6/12/18

Materia ed energia oscura? forse Einstein aveva già risolto il problema... **

Questo articolo è stato inserito nella pagina d'archivio dedicata alla MATERIA OSCURA, nella quale troverete una selezione di articoli sull'argomento e le motivazioni della nostra impostazione critica a riguardo

 

L'Universo e i suoi fenomeni ci hanno abituato a usare la matematica per spiegarli o -almeno- descriverli. Spesso, però, ci dimentichiamo qualche sua regola... come quella dei numeri positivi e negativi.

Ricordiamoci che le cariche elettriche sono sia positive che negative e che una stessa particella può essere sia positiva che negativa (creando non pochi problemi per la disparità tra materia e antimateria). Non possiamo nemmeno dimenticarci che aver considerato anche il segno meno nell'equazione più importante della dinamica relativistica ha dato il via al mare di Dirac e all'energia negativa. Positivo e negativo... un qualcosa che l'Universo sembra conoscere molto bene.

Torniamo, allora, indietro nel tempo e pensiamo alla famosa costante cosmologica di Einstein che lui aveva considerato il più grande errore della sua vita e che oggi è stata ripresa per tenere in piedi l'energia oscura. Riportiamo ciò che disse Einstein e che è stato troppo presto dimenticato...:"A modification of the theory is required such that 'empty space' takes the role of gravitating negative masses which are distributed all over the interstellar space" ("Una modifica alla teoria è necessaria in modo che lo 'spazio vuoto' assuma il ruolo di massa gravitazionale negativa, distribuita un po' ovunque nello spazio interstellare")

Eh sì, perché no? Anche la massa potrebbe esistere con un numero negativo! Ce ne sarebbe troppa, dato che sembra contenere il 95% della materia? Beh... farebbe il paio con la differenza tra materia e antimateria. Un problema in più, ma non insostenibile.

No, non abbiate paura, l'idea non è certo venuta a me, ma al Dott. Fames dell'Università di Oxford. Lui parte da un concetto troppo spesso trascurato dall'astrofisica moderna sempre in cerca di misteri non spiegabili e quindi di grande suggestione (parlo ovviamente di massa ed energia oscura...): il modello cosmologico attuale non dice assolutamente niente sulla natura FISICA della materia e dell'energia oscure e questa è realmente una grave e quasi assurda lacuna. Parliamo di fisica, ma trascuriamo il significato fisico delle componenti principali dell'Universo. Le accettiamo solo attraverso i loro effetti gravitazionali. No, troppo poco e ben lontano dalla vera ricerca scientifica.

E allora il nostro Fames si ricorda delle parole di Einstein e dichiara molto semplicemente: "We now think that both dark matter and dark energy can be unified into a fluid which possesses a type of 'negative gravity', repelling all other material around them. Although this matter is peculiar to us, it suggests that our cosmos is symmetrical in both positive and negative qualities" ("Noi, oggi, pensiamo che la materia e l'energia oscure possano essere unificate e considerate una specie di "fluido" in possesso di una "gravità negativa", in grado di respingere la materia che lo circonda. Sebbene questo concetto ci risulti molto strano, esso non farebbe altro che confermare una normale simmetria del cosmo tra qualità positive e negative)".

In realtà, qualcuno ci aveva già pensato, ma aveva subito rigettato l'ipotesi con un ragionamento apparentemente ineccepibile: se esistesse un fluido con massa negativa esso dovrebbe diluirsi in un Universo in espansione, mentre la materia oscura non mostra alcun segno del genere. Fames ci riflette e introduce un "tensore creativo", in grado di produrre in continuazione un flusso di massa negativa in modo che quella che si diluisce sia costantemente rimpiazzata da nuova massa. In poche parole, materia ed energia oscura non sarebbero altro che materia con massa negativa. Sviluppando i suoi calcoli, Fames trova che la rotazione rapida delle galassie, che non riesce a distruggerle come vorrebbe la gravità "classica", potrebbe essere sostenuta senza bisogno di aloni di materia oscura, ma solo dal fluido di massa negativa che le circonda.

Il ricercatore ricorda anche un'altra predizione di Einstein: la creazione di sempre nuova materia... espansione dello spazio = creazione di nuova materia (qualsiasi essa sia).

Lo stesso Fames ammette che sono necessarie ben altre evidenze e ricerche per poter accettare una teoria del genere, ma conclude il suo lavoro con una frase sicuramente suggestiva: "Se reale, potremmo concludere che il 95% "mancante"dell'Universo, che non riusciamo a comprendere e a rendere fisicamente descrivibile, avrebbe una soluzione esteticamente perfetta e semplice: ci eravamo solo scordati di inserire un segno meno!"

Che dirvi? E' troppo presto per concludere qualcosa... in fondo, siamo di fronte a una nuova teoria basata, bene o male, solo sugli effetti e non su una causa osservabile. Tuttavia, le parole di Einstein e la "relativa" semplicità della soluzione mi fa sentire un certo fremito interno.

Per chi vuole entrare nei particolari, QUI  può trovare il lavoro originale.  Tra tante ipotesi e tentativi inutili e dispendiosi per riuscire a produrre la fantomatica particella che non si vuole trovare, ben venga anche qualche ipotesi che non costi niente se non lo sforzo mentale di un ricercatore.

 

 

76 commenti

  1. Anrdea I.

    Decisamente piú verosimile e concordante con il resto delle osservazioni rispetto alla "dark family".

    La cosa che mi appassiona di piú é la ricerca della cosiddetta "anti-gravita".

    Ultimamente tra le cose che hanno stuzzicato la mia curiositá ci sono l'inerzia e la forza normale, e la lettura della prima come "resistenza all'accelerazione" mi ha fatto fantasticare parecchio  :roll:  :mrgreen:

     

  2. Mario Fiori

    Carissimo enzo, sono sempre in ritardo ma presente, dunque si potrebbe estendere anche alla Massa il discorso dei due poli, negativo e positivo ? E perchè no ! Tutto , in fondo, nel Mondo ( o almeno quasi) ha un qualcosa ed il suo contrario: anche la Filosofia parla del dualismo. Se se ne possono osservare solo gli effetti vuol dire che per una volta la sstanza prevale ampiamente sull'immagine e non è poco.

  3. Ad esempio, ci sono i blog "seri" (o seriosi?) e quelli come il nostro! :-P

  4. Fiorentino Bevilacqua

    Non so se ho capito bene: siccome lo spazio è in espansione, si crea non nuova materia (stato stazionario!?) ma nuovo spazio tra la materia che, andando alla "deriva", si diluisce sempre di più. Siccome lo spazio vuoto assume, dovrebbe assumere "...il ruolo di massa gravitazionale negativa, distribuita un po' ovunque nello spazio interstellare" è  come se si creasse "massa negativa" che, non risultando a nessuno dei nostri strumenti in nessuna delle bande dello spettro... si può interpretare come materia oscura... (o come suggerimento per cambiare la teoria della relatività, la dinamica newtoniana...).

    Comunque,buon Natale a tutti.

  5. Mssimo Delpa

     

    Ogni volta che leggo materia oscura mi viene in mente "errore sistematico".

    Se ho ben capito, la stima della massa di una galassia, viene fatta in base alla misura della quantità di luce emessa/assorbita dalla materia barionica ionizzata dalla galassia stessa.

    Quando il dato di misurazione, della velocità di rotazione della galassia, e\o in presenza di fenomeni di lens shifting, non è coerente con la misurazione di massa osservata, si introduce ad hoc la variabile di massa oscura.

    Mi chiedo, la domanda è banale, lo so, ma siamo assolutamente sicuri che le osservazioni, e il metodo di misurazione siano entrambi corretti?

    Perchè nel nostro "piccolo" sistema solare i conti tornano perfettamente senza la variabile oscura?  :-?

    Grazie.

  6. caro Fiore,

    penso di averne citati parecchi, ma normalmente nessuno li pubblicizza. C'è troppa gente che ha fatto carriera sulla MO e guai a togliergliela... Sempre odore di soldi, anche se per la ricerca... :-?

  7. Massimo Delpa

    Ma infatti anche io, pur non essendo un addetto ai lavori, mi occupo di chimica industriale, ho la sensazione che la produzione del settore  "Dark"  Matter&energy " sia molto alta, è un mercato che tira evidentemente. :wink:

     

  8. caro Massimo,

    devo chiederti scusa... ma ero convinto di avere inviato la mia risposta al tuo commento...

    In ogni modo sono perfettamente in linea con te e, inoltre, ovunque si guardi nell'Universo profondo si trova sempre nuova materia prima invisibile... E poi c'è da capire bene l'energia del vuoto e tante altre cose legate alla probabile unificazione MQ-RG. Come dicevo a Fiore, è un argomento che "tira" e che fa scena... E noi ormai viviamo di scoop...

  9. PapalScherzone

    Di materia che sta diventando visibile con gli occhiali giusti ce n'è talmente tanta che non abbiamo potuto fare a meno di dedicarle un'intera sezione dell'archivio...

    http://www.infinitoteatrodelcosmo.it/materia-invisibile/

    e chissà quanta altra ce ne sarà!

    :wink:

  10. Massimo Delpa

    Grazie Vincenzo, grazie ai tuoi articoli tutto risulta più comprensibile e la passione per la scienza che ci metti è altamente contagiosa!   :-P

  11. Giorgio Mistenda

    Capisco il "tensore creativo" del Dott. Fames, ma una visione un po' più disincantata della più perfetta teoria mai concepita da una mente umana, la RG, ci dice che esiste già un qualcosa che conosciamo e che si oppone alla gravità: l'inerzia. La formulazione geometrica della "curvatura" dello spaziotempo fa riferimento all'inerzia propria di un corpo e, almeno idealmente, alla gravità di tutti gli altri corpi di un sistema. Ma se noi aggiungiamo a questa una contemporanea formulazione geometrica della "rotazione" dello spaziotempo, allora, oltre alla propria, sarà l'inerzia remota degli altri corpi del sistema ad entrare in gioco. Se io sono un atomo di piombo in una ruota di piombo che sta girando, è l'inerzia remota di tutti gli altri a farmi girare ad una certa velocità, molto più che la mia propria. Speriamo di cavare da questa osservazione qualcosa di buono.

  12. Mssimo Delpa

    Visto che le wimp proprio non si trovano, all'Infn si cerca il fotone "oscuro" dotato di massa.

    http://home.infn.it/it/comunicazione/comunicati-stampa/3210-inaugurato-oggi-padme-l-esperimento-che-cerca-il-fotone-oscuro

    Italians do it better... 8)

  13. eh sì, deve avere le giuste caratteristiche che facciano comodo. Certo che parlare di fotone oscuro sembra quasi una barzelletta... :-?

  14. Giorgio Mistenda

    una barzelletta che fa ridere poco pure.. In sostanza questo dark photon dovrebbe essere il mediatore di una "quinta" forza a lungo raggio. Di certo non giustificano l'investimento in questa ricerca con il vero problema originario della questione, ovvero perché le stelle della galassia, o di Andromeda, o di tutte le galassie appaiano muoversi più velocemente di quanto previsto. Infatti una quinta forza a lungo raggio comporterebbe la conseguenza che, di poco o di molto, i corpi galattici siano in condizione diversa dalla caduta libera (come l'elettrone nel suo orbitale: non è in caduta libera, e infatti l'orbitale non è un'orbita!). Ora, come al solito, questo aprirebbe problemi a non finire senza risolverne praticamente alcuno. Oltre che svalutare, sempre al solito, il lavoro certosino altrui: crediamo davvero che un asteroide qualsiasi stia muovendosi, anche di pochissimo, in condizione diversa dalla caduta libera, e chi se ne occupa non se ne sia mai accorto? O che chi si occupa di meteo vedrebbe l'atmosfera così, se la Terra fosse minimamente in condizione diversa dalla caduta libera? Immagino che giustifichino questi investimenti con il tentativo di spiegare qualche picco acustico della radiazione cosmica di fondo (CMB). Ma come mi è capitato di fare osservare da pochissimo, siccome lo spostamento verso il rosso universale rende, per il principio di equivalenza, la condizione della nostra galassia nei fatti e agli effetti indistinguibile dall'essere uniformemente "accelerata all'indietro" da tutto il resto (cioè dall'essere, vedi caso, in caduta libera - è la relatività ragazzi!), siamo sicuri che il CMB non sia altro che il nostro "Aurora Mirror", cioè il nostro specchio deformato dovuto all'Effetto Unruh, piuttosto che una reliquia che ci giunge dal passato? Certo, se la galassia fosse in caduta libera osserveremmo effetti di marea.. Ma in cosa si risolverebbe una marea verso ogni direzione? Probabilmente, sempre vedi caso, in una crescente rotazione. Per chi fosse interessato il mio breve articolo in inglese http://giorgiomistenda.com/2019/02/15/aurora-on-the-horizon/

  15. grazie del contributo, Giorgio...

  16. Giorgio Mistenda

    Grazie del suo contributo enorme a lei professore! Non lo dimenticherò mai. Forse lei si confronta con una generazione lucida, ma non ha idea di come sia difficile confrontarsi con diverse (ormai) generazioni di tonti che sono arcisicuri per pregiudizio che Einstein abbia sbagliato qualcosa, senza mai poi saper dire, almeno ragionevolmente, cosa. La verità, se le posso dire la mia impressione e come facevo notare al mio fratellino piccolo, è che Einstein ho ha mai speso o fatto spendere un euro, una lira o un dollaro in ricerca per giungere alla sua, e alla nostra, comprensione dell'Universo. (Ma così anche Newton, o prima ancora Galileo). E' questa la vera cosa che non va giù: la superiorità del pensiero puro rispetto ai costosi programmi di ricerca. E forse anche la resiliente superiorità del pensiero di cento anni fa rispetto ai 140 caratteri di Twitter.

  17. sapessi quanto sono d'accordo con te, caro Giorgio. Ma io addirittura penso agli antichi greci che già si erano posti quasi tutti i problemi odierni e ne risolvevano tanti con un mucchietto di pietre, uno gnomone e tanta, tanta intelligenza! Riguardo ad Einstein: se pensi che dopo un secolo la sua fisica non viene studiata a scuola e già una risposta all'abbassamento del livello mentale odierno, nascosto dietro alla tecnologia. Senza un pensiero la tecnologia è solo scena...

    Mi ricordo, già ai tempi dei Voyager, che moltissimi giovani si erano buttati sull'astrodinamica e sulle tecnologie spaziali. Ciò aveva causato un impoverimento terribile delle grandi scuole sull'origine ed evoluzione del sistema solare (Safronov, Cameron, ecc.). Conclusione: i dati arrivavano  in gran numero, ma non c'era più nessuno capace di interpretarli (vi sono ancora immagini mai analizzate...). Poi le cose sono un po' migliorate, ma temo che adesso si stia scivolando verso un egocentrismo legato al soldo e alla visibilità più o meno mediatica. L'umiltà vera, quella che ha creato la grande scienza, è ormai un lontano ricordo...

     

  18. Guido

    Ho letto il breve articolo di Mistenda ma non sono certo di aver ben compreso: la radiazione cosmica di fondo sarebbe un effetto dovuto alle ns condizioni di osservatori in un sistema accelerato e non un effettivo valore termico rimasuglio dell'ipotetico Big Bang? Ma le disomogeneità rilevate nella radiazione di fondo come si inquadrano in qs ipotesi?

    Premetto che non riesco a seguire più di tanto gli aspetti teorici dell'effetto Unrhu, quindi sto forse ponendo un quesito ingenuo.

  19. Non posso certo rispondere io all'ipotesi di Giorgio, ma ricordo che la teoria di Unruh in qualche modo prevede che un corpo accelerato veda il vuoto quantico a temperatura crescente in base all'accelerazione e questo potrebbe spiegare la stessa radiazione di fondo. Davies ha contribuito, nel suo utilizzo, anche per spiegare le fluttuazioni della radiazione cosmica di fondo emanata dal Big Bang. Comunque, l'accelerazione esiste per effetto di un'espansione, e non penso sia sufficiente a eliminare il concetto di Big Bang. L'argomento è tuttavia al di là del nostro livello e ancora deve essere verificato e confermato. Invito Guido a contattare direttamente Giorgio per entrare più a fondo della questione. L'intera faccenda resta, per il momento almeno, al di fuori del nostro campo divulgativo... anche se è decisamente di grande interesse, riallacciandosi anche alla radiazione di Hawking e ai buchi neri.

  20. Giorgio Mistenda

    Guido, brevemente come giustamente dice il Professore. L'ipotesi da me fatta non porta a negare il Bing Bang, nel suo aspetto generico di origine dell'espansione cosmica, ma a rintuzzare l'esigenza di un certo profilo del Bing Bang (per farla breve quello ipertermico e soprattutto inflazionario, quello che in parte cerchiamo di ricreare nei grandi acceleratori). Questo per due semplici fatti: 1) la genesi ad altissime energie della materia non è mai separata da quella di antimateria, e questo fa problema senza ulteriori commenti (mentre una eventuale genesi da spin non è detto che abbia questa caratteristica - come nei dischi di vinile, il lato b suona la musica sempre nello stesso verso, basta girare il disco, e questo rovesciamento è in tutto e per tutto quello che facciamo sempre in relatività, distinguendo il punto di vista SEMPRE in "proprio" e "remoto" -; 2) l'aspetto inflazionario può essere del tutto ridondante in caso di deriva inerziale, perché riesce del tutto semplice sia spiegare l'omogeneità a grande scala che la disomogeneità a scala di superammasso. Le disomogeneità nella radiazione di fondo, nell'ipotesi dell'Aurora Mirror, sono semplicemente quelle della nostra scala, cioè sono lo specchio confuso della nostra scala, sullo sfondo dell'omogeneità di quella più grande. In sostanza ancora più breve però tutto il mio tentativo consiste nel rendere la Relatività del tutto autosufficiente, cioè rendere ridondante la sua quantizzazione in QG (vedi lo stesso Effetto Unruh e la faccenda dei buchi neri). Se vuoi ulteriori precisazioni Guido e vuoi farlo in inglese lasciami un commento sull'articolo. Se invece vuoi farlo in italiano contattami sul contatto Twitter che trovi nel profilo del sito. Se poi non vuoi fare niente aspetta il mio prossimo articolo in cui cercherò di mostrare che l'accelerazione propria da caduta libera delle galassie comporta, come effetto di marea inerziale, l'incremento costante della velocità della loro rotazione. Se una ragione qualsiasi collega questi due fenomeni, sembrerà così semplice la faccenda da istintivamente abbandonare senza nessuna nostalgia sia la materia oscura che l'energia oscura.

  21. Guido

    Grazie per le precisazioni. L'argomento mi si presenta di grande interesse. Purtroppo, come ho già detto, temo di non avere (al momento almeno) gli strumenti teorici per approfondire più di tanto quest'ipotesi. Tuttavia, anche se da non specialista, sono enormemente affascinato dalla possibilità che conferme a questa ipotesi possano risolvere importanti problematiche di base SENZA INTRODURRE ELEMENTI FITTIZI più o meno "oscuri" e funzionali a far tornare (e forse neppure tanto) i conti quando i dati forniti dalle osservazioni fanno suonare qualche campanellino. Da un punto di vista filosofico ritengo che Ockham vedrebbe di buon occhio questa ipotesi. Peraltro, se ho ben compreso il senso di fondo, saremmo di fronte ad un fenomeno di "illusione" (mi si passi il termine poco scientifico) generato allo stato del sistema di riferimento in cui ci troviamo. Tutto ciò, unito al fatto che è sempre la RG a restare sullo sfondo divenendo del tutto autosufficiente, è, filosoficamente parlando, di estrema eleganza concettuale. Non mi dilungo oltre nelle mie riflessioni ma faccio i miei migliori auguri a Giorgio Mistenda (che contatterò come suggerito) per il suo tentativo.

    L'astronomia (e l'astrofisica) gratificherà sempre emozioni forti a chi ha mente e sensi pronti.

  22. Giorgio Mistenda

    Ops.. ma grazie Guido! Vedi che hai espresso dei concetti meglio di me, quindi non sei lontano dal possedere i "giusti" strumenti teorici! D'altronde se scorazzi un po' qui per il blog del professore trovi praticamente tutti gli strumenti che ti servono e, ciò che conta di più, il giusto spirito. Oggi, rileggendomi, mi sono accorto che ho usato troppe volte l'espressione "del tutto", il che non è, né esteticamente, né filosoficamente, molto corretto e carino: me ne scuso, anche se adesso associo ciò al fatto che tornavo da una visita di lutto durante la quale ho parlato per qualche quarto d'ora con un mio parente, che dice sempre, appunto, "del tutto". Come vedi le più alte riflessioni si mischiamo sempre al contingente, e, come dice Qoelet "i libri si moltiplicano senza fine, ma il molto studio affatica il corpo"; però "le parole dei saggi sono come pungoli, come chiodi ben piantati" (per chiodi qui si intendono i paletti per fissare le tende dei nomadi). Ecco, se la conoscenza è la tenda, il rasoio di Ockham è il criterio con cui piantiamo i paletti, senza affaticarci più del necessario, ma senza erigere una tenda che vola via al minimo soffio di vento (e nemmeno piantare paletti ad hoc dove vedo che la tenda si è impigliata da sola). L'autosufficienza della RG è fare questo lavoro concettuale, considerando che l'Universo è una tenda particolare, in quanto deve star su da sola, senza un terreno sotto, e i paletti devono incastrarsi fra di loro in maniera indipendente da qualsiasi sfondo assoluto. La meccanica quantistica invece non lavora così, e cerca "fondamenti" su fondamenti invece di incastrare paletti. Questo non vuol dire che è in errore, ma vuol dire semplicemente che è una scienza dei campi e delle particelle, non una scienza dell'Universo. E' il tutto che determina i fondamenti, non il contrario. Cioè è il mio post che si avvale delle lettere dell'alfabeto, non le lettere a determinare il mio post.

  23. caro Giorgio,

    i tuoi commenti sono sempre limpidi e utili. Te ne ringraziamo...

    Sai, riguardo alla RG, lei descrive il macroscopico e il suo insieme. La meccanica quantistica definisce il microcosmo che è poi quello di cui è composto ogni oggetto del macrocosmo. Sarà fondamentale trovare la strada che lega il piccolo al grande, l'incertezza alla fisicità ben definita...I giochi tra fotoni ed elettroni sono quelli che permettono ai giganti di essere quello che sono. Ma la strada è ancora lunga, temo...

  24. Giorgio Mistenda

    Ha perfettamente ragione professore. Però è anche una questione di punti di vista, cioè prettamente relativistica. Ogni oggetto del macrocosmo è composto da ciò che è definito dalla QM, ma l'Universo non è la somma di tutti i suoi oggetti, macro o micro che siano. Per esemplificare: l'elettrone, fin quando sta sul suo orbitale, non ha nessuna sottounità di energia da spendere in onde gravitazionali. Perciò non può ruotare attorno al nucleo atomico come fa la Luna attorno alla Terra, ma deve "spalmarsi" per non generare un momento di quadrupolo netto e non perdere così energia che in quello stato non ha. La Luna, che può perdere energia cinetica, vede il tessuto dello spazio curvo e liscio. L'elettrone vede il tessuto dello spazio molto frastagliato e duro contro di lui, tanto da spalmarsi per aggirarlo. Lo spazio vede l'elettrone come qualcosa che gli è indifferente, fino a quando si comporta così. La Luna si comporta come un lago in un cratere, l'elettrone si disperde com acqua su una pietra ruvida e convessa. Ciò che cambia non è soltanto il punto di vista proprio (la Luna è molto diversa dall'elettrone), ma anche quello remoto (il cratere è diverso dalla pietra). Se uno la mette così, intuisce che probabilmente non c'è necessità ad alcun livello di una gravità quantistica. Feynman come integra i percorsi di una particella? In base al principio che essa impiegherà la minore energia possibile per spostarsi da A a B. La particella si differenzia in tutti i possibili percorsi che, sommati, danno il minor momento di quadrupolo netto; con ciò si rende il più indifferente possibile, dal punto di vista proprio, ad un punto di vista remoto che le appare frastagliato, frattale, duro, almeno per il suo attuale livello energetico. Il campo elettromagnetico è un meraviglioso meccanismo di creazione di percorsi a spirale: ebbene, ai livelli energetici delle particelle interessate, questo è un modo per risparmiare energia; non è il percorso più breve, ma quello meno costoso. Rispetto a cosa? A tutto il resto. E tutto il resto non è un oggetto, è il background di quella particella carica, il punto di vista remoto, che la QM giustamente elide dandolo per dato. Per questo non è una scienza dell'Universo. Una scienza dell'Universo non dà per dato alcun background, né a livello piccolo né a livello grande, perché assume, ad ogni livello, i due punti di vista, proprio e remoto. L'entaglement così non è la negazione del principio di località, ma l'indifferenza al principio di località, da un punto di vista remoto terzo (l'osservatore), di due fenomeni, ognuno dei quali, dal punto di vista proprio, si considera indipendente (anche perché nessuno dei due è un osservatore). L'Universo è quel grandioso fenomeno che non ha sfondo, e che l'approccio della QM non può intendere, nemmeno a livello piccolissimo, proprio perché legittimamente studia come si comporta la realtà quando si dà per dato lo sfondo. E' questo che intendo con autosufficienza della RG. Senza togliere nulla al fatto che da un punto di vista pratico ha ragione lei.

  25. Ci sarebbe da discutere per ore. Io, come capirai, la vedo in modo un po' differente. Secondo me, ma non l'abbiamo ancora compreso, i veri burattinai sono le particelle o se preferisci le interazioni tra campi. Tu non riesci a sederti su una sedia, dato che si sta svolgendo una lotta senza quartiere tra gli elettroni della sedia e del tuo "sedere! Un effetto macroscopico è legato solo e soltanto a quelle strane interazioni. Per non parlare della trasformazione delle stelle. Da nana bruna a nana bianca a stella di neutroni a buco nero... chi decide il lasciapassare? Il principio di Pauli e il ruolo giocato dagli elettroni e dai neutroni. Sono loro che decidono come lo spaziotempo alla fine si deformerà e potrà mostrare la sintesi globale della RG. E poi, non posso togliermi di mente la riflessione parziale raccontata da Feynman... Perché 96 fotoni (che sono identici a tutti gli altri), decidono di entrare nel mezzo e gli altri 4 no? Non è il tessuto spaziotemporale che può decidere, ma la singola interazione fra campi. Io resto dell'idea che lo spaziotempo abbia una sua geometria fantastica, ma che, vuota o piena che sia la materia e l'energia, chi la comanda sono i campi quantistici... L'universo è fatto di campi e delle loro interazioni. noi leggiamo il prodotto finale che è perfetto perché è stato preparato in modo perfetto...

    Fermiamoci qui, altrimenti potremmo creare molta confusione... :wink:

  26. Andrea I.

    Ma é un peccato se vi fermate! Con questa discussione state dando splendidi spunti di riflessione :mrgreen:

    L'unica cosa che mi lascia perplesso, nei vostri interessantissimi raginamenti, é che mi sembra che emerga l'idea di uno spazio-tempo come entitá a se stante, come recipiente e non come misura dello stato e delle itarazioni.

    Non si rischia di ricadere di nuovo nel trappolone dell'etere?

  27. Guido

    Concordo con Andrea sulla miniera di spunti forniti da questa discussione.

    La sensazione mia personale è che ci manchi qualche dato fondamentale che, al momento, neppure riusciamo ad immaginare cosa sia e dove si nasconda (e neppure è detto che lo si riesca mai a intravedere). E' possibile che salti fuori accidentalmente da qualche futuro esperimento o indagine concepiti per tutt'altri scopi, e ciò lo renderebbe davvero importante. Il rischio che oggi troppo spesso non si considera negli esperimenti di alto livello tesi a "verificare" l'esistenza di qualcosa supposto in forma teorica è proprio quello di condurre esperimenti "forzati" già nei presupposti di partenza (si crede quindi, in caso di successo, di aver trovato proprio quel che si voleva trovare a tutti i costi). Rimarrò sempre stupefatto al massimo grado ripensando a come sia riuscito Einstein a concepire la RG quando il livello di conoscenza osservativa dell'universo era immensamente inferiore a quello attuale, tanto che ancora dopo quasi 100 anni continuiamo a mettere alla prova con i ns mezzi più sofisticati la sua granitica architettura senza scalfirla.  Cosa c'è di più bello di una teoria elegante, sufficiente, capace di figliare una cascata di interpretazioni confermate dai dati osservativi e nata da un "ripensamento" dello stato delle cose?

  28. ricordiamoci sempre ciò che ha detto Feynman: "Non mi stupisce tanto la teoria di Einstein quanto il fatto che abbia potuto pensarla!"

    Possiamo anche pensare allo spazio tempo come contenitore, ma in realtà è lui che dice alle cose come muoversi e sono le cose che modellano lo spaziotempo. Universo macroscopico e particelle fondamentali fanno parte di uno stesso enorme quadro. Cambia solo la lente con cui si guarda...

  29. Giorgio Mistenda

    Sottolineando la bellezza della frase di Feynman sul grande Albert, voglio subito dire che anche a me interessano davvero molto le obiezioni e le idee in generale del professore. Non potrei nemmeno lontanamente pensare quello che penso senza tenerne e averne tenuto conto. Quello che credo sia chiaro a tutti noi è la necessità di evitare la tentazione riduzionista. La biologia può fare del tutto a meno della costanza della velocità della luce o del principio di esclusione di Pauli ed ottenere risultati interessanti e più o meno completi. Aggiungo che se voglio capire la logica costruttiva di un castello medievale posso fare a meno di studiare la biologia delle muffe che certamente si trovano sui suoi mattoni, ma non è detto che possa fare del tutto a meno di conoscere almeno qualcosa della biologia umana o dei cavalli o delle bestie da soma. Le teorie dei campi sono affascinanti come in generale tutta la Mecc. Quant. Ma le due scienze non possono ridursi l'una all'altra. Dal punto di vista della fisica, uno di quei cento elettroni di Feynman, preso da solo come il sodio nell'acqua Lete, e quindi "sommato" a tutto il resto dell'Universo, deve dare qualcosa come zero, cioè nulla, in ogni momento. Se la somma non dà zero, ma un quid in più o in meno, in un qualsiasi tempo, sto sbagliando a considerare il campo delle cose da escludere o da includere nel fenomeno unitario chiamato Universo.  Questo concetto era già chiaro come terreno preparatorio alle intuizioni di Einstein a fine Ottocento. Se per fortuna quell'elettrone e tutto il resto non si stanno "sommando", e ci lasciano scrivere post, è per un discorso entropico che rende questa somma fattivamente sempre più improbabile quanto più avanza l'età dell'Universo (le cose non sono miscelate nell'ordine giusto per potersi sommare, e col tempo lo sono sempre meno, ma l'Universo è presupposto non avere debiti o crediti energetici con qualcos'altro; se ne avesse, dovrei includere quel qualcos'altro nel concetto di Universo). RG e MQ condividono questo presupposto, e lo vediamo nel concetto di fluttuazione del vuoto: si formano coppie particella antiparticella continuamente, che si annichiliscono dopo qualche istante, lasciando alla fine il saldo energetico invariato. Lo possono fare tutte le volte che vogliono in ogni singola porzione di spazio, purché lascino appunto un saldo invariato. Ora, in cosa differiscono e perché l'autosufficienza della RG? La MQ studia gli elettroni, i campi ecc. secondo le loro proprietà autonome o correlate, la RG vede "tutto il resto" rispetto all'elettrone, che: o 1) determina cosa può fare l'elettrone, perché l'elettrone sta facendo qualcosa che influenza il suo background; o 2) è indifferente a cosa l'elettrone fa, perché l'elettrone non sta facendo qualcosa che influenza il suo background. Nella porzione o misura in cui a "tutto il resto" è indifferente, l'elettrone può avere, proprio perché è indifferente al suo sfondo, un comportamento probabilistico o non deterministico, e il vuoto quantistico generare tutte le coppie particella antiparticella che gli aggradano. Nella porzione o misura in cui "tutto il resto" invece è interessato da un qualcosa che l'elettrone sta facendo, perché questo qualcosa sta comportando una interazione energetica che modifica anche leggermente il suo sfondo, e considerato che quell'elettrone esiste solo perché e finché esiste "tutto il resto", l'elettrone non è libero di decidere cosa fare (né lo spazio di decidere cosa fare ecc.). Ora, nella misura in cui la RG si occupa di "tutto il resto" rispetto ad un osservatore astratto (non me o voi amici come singoli, fatti di elettroni, protoni ecc., ma come osservatori astratti - per questo gli esperimenti mentali di A.E.) deve per forza arrivare a conclusioni autosufficienti o ammettere che non esistono conclusioni. Ma neanche in questo secondo caso potrebbe venirle in soccorso la MQ. Il "principio di indeterminazione" può essere letto come un "principio di indifferenza limitata da un contesto". Ciascuna delle due branche, MQ e RG, fa bene a, anzi deve, leggerlo dal suo punto di vista, ma poi non possono più aiutarsi fra di loro, come si dice, nella buona e nella cattiva sorte. ANDREA: infatti, niente è a sé stante, per questo nessuno troverà mai il gravitone o ridurrà mai la gravità ad una forza. GUIDO: non sarei così preoccupato, se "sommi" i due discorsi, del professore e mio, vedi che non ci manca poi molto altro. La realtà è più razionale, in fondo, se lascia che alcuni fenomeni le siano indifferenti, in quanto in qualche modo risparmia in complessità (ovvero interazioni energetiche) e, se ci pensi, si contestualizza di più. Da questo punto di vista, concettualmente, non manca quasi niente. Il discorso del prof è non solo utile, ma corretto, solo che per me è essenziale che la RG arrivi a conclusioni autosufficienti, anche perché può farlo (ed è nata per farlo).

  30. Mssimo Delpa

    Questa mattina mi sono casualmente imbattuto in questo articoletto:

    http://www.ansa.it/canale_scienza_tecnica/notizie/fisica_matematica/2018/02/15/generata-una-forma-di-luce-completamente-nuova-_f23373a8-fc7e-4570-b841-b6711ade0b52.html

     

    Ci mancava anche il fotone "molecolare" dotato di massa!

    Anni e miliardi spesi per trovare il bosone di higgs e questi signori "scoprono" con un laser una manciata di atomi di rubidio e qualche chilo di azoto liquido, che i fotoni, in un qualche modo, interagiscono col campo di  Higgs acquistando massa o sottraendola agli atomi "immobilizzati" con coi vengono a contatto.

    Tutto sbagliato tutto da rifare?

  31. sono alquanto interdetto... sarebbe bene capire un po' meglio l'intera faccenda...

  32. Andrea I.

    Sarebbe meglio vedere l'articolo originale, che l'Ansa, per ovvie ragioni, a livello divulgativo ha scarsa precisione e affidabilitá nei contenuti.

    Certo che, a una prima lettura, la cosa lascia alquanto perplessi...dei fotoni che rallentano e hanno massa....sono fotoni?

     

  33. Giorgio Mistenda

    infatti.. credo che sarebbe meglio leggere la pubblicazione originale. Sembrerebbe trattarsi di un condensato di Bose-Einstein, a prima vista. Se la velocità in uscita rilevata dei due/tre fotoni a grappolo è molto in prossimità del condensato, i fotoni sono probabilmente ancora condensati e si comportano come una quasi-particella:

    https://en.wikipedia.org/wiki/Quasiparticle

    Di qui la loro energia "condensata" a simulare una massa. Comunque che si tratti di una situazione piuttosto condensata e prossima forse lo dice anche la velocità. Infatti la velocità di un elettrone non è 100.000 volte inferiore a quella della luce, ma può giungere a circa i due terzi di c. Per questo penso che la massa misurata non sia altro che l'energia dei fotoni singoli "condensata" nella doppietta o tripletta. Cioè sarebbero fotoni che si fanno lo sgambetto a vicenda e così simulano un'inerzia e quindi una massa (a spese della loro energia). Staremo a vedere.  :wink:

  34. Massimo Delpa

    L'articolo originale dovrebbe essere questo:

    http://news.mit.edu/2018/physicists-create-new-form-light-0215

    Ad ogni modo è una news di un anno fa e non sembra avere avuto sviluppi.

     

  35. Massimo Delpa

    Grazie Giorgio per la probabile e efficace spiegazione del fenomeno. :wink:

     

  36. Che bello! grazie a entrambi... il blog va avanti da solo... Un vero circolo, come abbiamo sempre desiderato!! :-P

  37. Giorgio Mistenda

    Ce ne sono di cose che finiscono nel nulla. Nel caso segnalato da Massimo il problema non è che si sia trattato di un fiasco, anzi, ma quei ricercatori cercano un utilizzo pratico di questo "meccanismo" di appiedamento dei fotoni, che però li carica di informazioni di stato (in vista dei supercomputer quantici). Pace. Tutto sta nell'economicità di questi "postini". Conviene farlo fare a loro? Se sì ne sentiremo riparlare, se no.. gli tagliano i fondi e non se ne parlerà più. Nel caso che vi segnalo invece non si è capito letteralmente nulla, e quindi, come sempre, si cambia il modello. Ma da applicare a cosa? Questo G2 secondo me l'hanno proprio perso di vista. A voi formarvi un parere (sono passati 5 anni, 1 e mezzo dall'articolo).  https://aasnova.org/2017/07/24/the-story-of-a-boring-encounter-with-a-black-hole/

  38. grazie Giorgio...

    devo recuperare gli articoli che avevo scritto a riguardo e aggiungere la conclusione (non ci avevo più pensato... probabilmente). Magari si trova un filo logico per metterli tutti assieme...

  39. Grazie Scherzy... come sempre siamo un passo avanti a tutti gli altri  8)  :mrgreen:

  40. Giorgio Mistenda

    non sapevo degli articoli, li leggo con piacere, grazie ad entrambi!!

  41. PapalScherzone

    Anche grazie ad una corretta e razionale archiviazione... :mrgreen:

  42. Ah... se non ci fosse Scherzy! :(

  43. Giorgio Mistenda

    Giusto!! Ho letto gli articoli, e devo dire che l'interpretazione finale data dal professore è migliore di quella del tizio (che a suo modo è una mezza celebrità) che mi aveva segnalato l'articolo che io ho segnalato a voi. Mi rimane solo un dubbio, e per questo chiedo al prof. Enzo: ma G1 e G2 sono ancora osservabili o ciascuna delle due è rimasta osservabile solo fino al passaggio ravvicinato e poi stop?

  44. Giorgio Mistenda

    L'archiviazione del sito è eccellente.

  45. Non credo di saperne di più... ma chissà, magari avevo scritto qualcos'altro... Posso cercare di informarmi presso qualche fonte sicura...

    In generale, caro Giorgio, anche la Scienza sta diventando scienza e spesso segue le regole del consumismo sfrenato. Anche a costo si inventarsi qualcosa molti pubblicano senza fare molte verifiche. Un mucchio di articoli sono stati verificati a posteriori e i risultati non sono stati riproducibili. Lo scoop a tutti costi, per fare carriera anche se basata su notizie ben poco affidabili. Materia oscura e GW tirano soldi e allora via libera a quelle ricerche, anche se si basano su ipotesi non sostenibili o sicuramente non verificabili.

    Per forza che un altro Einstein o Feynman fa fatica a nascere o a farsi notare...

     

     

     

  46. Giorgio Mistenda

    Troverete interessante (o impressionante) questo articolo sull'inflazione di pubblicazioni:

    https://www.astrobetter.com/blog/2019/02/25/kids-these-days-and-their-publications-lists-cross-post/

    Io, tanto per stimolare le nostre menti, ed avere qualcosa in più su cui non essere d'accordo, ma spero piacevolmente, tra vecchi relativisti, conto di linkare il mio nuovo articolo stasera.

  47. Giorgio Mistenda

    eccomi. Come sapete lo scopo è mostrare che se mettiamo da parte per un attimo l'ipotesi "energia oscura" e consideriamo la nostra galassia in caduta libera, questa accelerazione uniforme dovrebbe comportare effetti mareali. Se per caso questo effetto mareale è l'accresciuta rotazione, come cerco di far vedere, allora cessa allo stesso tempo di essere necessaria l'ipotesi "materia oscura". Insomma un po' meno dark world.

    http://giorgiomistenda.com/2019/02/26/local-space-tide/

  48. caro  Giorgio,

    non voglio entrare più di tanto nella tua interessante ipotesi, ma -come sai- noi vogliamo fare solo divulgazione e non cercare di inserire nuove teorie. La tua, magari, è anche giusta, ma sai quante me ne arrivano tutti i giorni? Perché non la mandi a una rivista con referee? Una cosa è discutere su ciò che sappiamo e che è stato confermato oppure no, è un'altra cosa è inserire teorie che non abbiano passato referaggi di veri specialisti...

    Io non sono un cosmologo, ma un planetologo. Tuttavia, penso di essere in grado di spiegare i concetti fondamentali anche in versione critica. Ma non sono certo in grado di creare alternative a ciò che mi soddisfa poco..

    Per quel poco che posso dire è che non capisco bene perché le galassie siano in caduta libera. Tu intendi una rispetto all'altra, ma questo è qualcosa che è locale e non riesce a opporsi  all'espansione. Caduta libera, vuol dire un centro di massa... che le attira tutte. Una cosa sono i fenomeni locali galassia-galassia, pianeti-satelliti e un'altra è la visione globale dello spaziotempo. Posso ancora capire la rotazione + effetto mareali, ma come la mettiamo con l'effetto lente?

    Comunque, abbi pazienza, ma cerchiamo -e con grande piacere- di discutere di ciò che è l'astrofisica più o meno accettata e lasciamo stare idee innovative. Come vedi non ho mai voluto entrare nella teoria delle stringhe e dei multiversi, malgrado vi siano infiniti articoli a riguardo, Non vi sono evidenze osservative che possano avvalorarle e preferisco lasciarle da parte. un domani chissà...

  49. Giorgio Mistenda

    non so, mi dica lei professore, non ho capito se le posso rispondere o no.. Non voglio rompere le uova nel paniere a nessuno, ma io sto all'articolo: cosa c'ha di refereeaggio l'ipotesi del Dott. Fames? Non era lui, e quindi indirettamente lei, senza colpa, a parlare di qualcosa come una "massa negativa" e di un "tensore creativo"? Che cosa ha vagliato, o poteva vagliare, mi dico, il referee? Io perciò ho fatto osservare che conosciamo già cosa si oppone alla massa gravitazionale, cioè l'inerzia. Il mio articolo è la conseguenza di questo nostro discorso. E, proprio perché lei è un planetologo, ritengo che mi possa capire benissimo, cioè la sua forma mentis è quella che mi intenderà meglio, a mio parere. Credo infatti che lei abbia inteso benissimo che la mia non è una ipotesi come le altre, più o meno esotiche o arbitrarie o ad hoc: perché non è tanto una nuova ipotesi, ma proprio un nuovo punto di vista. Poi mi sembrava che i ragazzi che ci leggono fossero interessati. Io posso tranquillamente rispondere alle sue obiezioni, perché le sue obiezioni sono logiche e utili, e anche perché ritengo che ogni nuovo punto di vista abbia bisogno del massimo numero di obiezioni, come ci insegna Popper, per mostrare appieno la sua portata esplicativa; infine perché ritengo che ragionare sia di gran lunga più interessante che leggere o pubblicare articoli. Ma vorrei sapere se lei vuole o non vuole che io le risponda, se ne ha piacere insomma, perché qui siamo a casa sua.

  50. caro Giorgio,

    fino a che si commenta sulle criticità di qualche articolo (sempre con referaggio, comunque), va tutto bene. Personalmente sono interessato alla tua visione, ma allora dovresti cercare di spiegarla in modo molto più terra-terra aiutando la maggior parte dei lettori a comprendere. Secondo me dovresti spiegare bene e in termini semplici in cosa consiste questa accelerazione e quindi questa caduta libera delle galassie. Dopo di che si può anche parlare di rotazione dei pianeti e dei satelliti. Che io sappia le galassie non stanno accelerando, ma è lo spazio che si espande... Cerca di sintetizzare in parole semplici le tue ipotesi di partenza...

    ok?

  51. Andrea I.

    In tutta sinceritá anche io non riesco a capire cosa intendi per caduta libera, Giorgio.

    Piú che altro mi lasciano perplesso le implicazioni del concetto di caduta libera.

    Da cosa é generata, verso cosa, attraverso cosa?

    Per il resto la penso esattamente come te, il ragionamento e il confronto sono sicuramente la cosa piu entusiasmante  :mrgreen:

     

     

     

  52. caro Giorgio,

    ho riletto il tuo lavoro e devo dire che è necessario che tu lo abbassi un po' di livello semplificando i concetti...

    In particolare, se vi è una rotazione dello spaziotempo... intorno a cosa gira? non certo il Big Bang che è dappertutto. E poi lo spaziotempo ruota attorno ai buchi neri di Kerr... Ma sarebbe comunque una rotazione dello spaziotempo e non dei singoli oggetti che non accelerebbero ...

    Ma si potrà discutere meglio se molti più lettori potranno partecipare...

  53. Giorgio Mistenda

    Farò volentieri quello che mi avete chiesto e vi darò risposta appena smetto di lavorare e torno a casa. Nel frattempo, se leggete il mio primo articolo (in tutto sono tre), vedete che, per come è impostato (una specie di intervista ad Einstein), il linguaggio dovrebbe esserci molto molto più familiare. E contiene la risposta a quello che mi avete chiesto. Comunque in serata mi faccio vivo.

  54. Giorgio Mistenda

    Le osservazioni fatte, anche se molto diverse fra loro, consentono un ragionamento abbastanza unificato. Portiamoci un attimo al tempo di Newton. Lui scoprì la gravitazione, ma non si pose il problema di cosa fosse la massa, accontentandosi di descriverne gli effetti. Stranamente, quando lo fece, dedicò molta più attenzione all'aspetto inerziale. E non ebbe bisogno di collegare massa ed energia. Non conosceva appieno il funzionamento della galassia e vedeva lo spazio come un assoluto, riempito localmente da corpi legati gravitazionalmente. Il verso cosa non gli creava problemi, perché lo spazio è infinito in ogni direzione ed esiste per i fatti propri. Diverso il problema per Einstein, perché lo spazio e la massa (e quindi l'energia) non esistono ognuno per i fatti propri: la massa determina la forma dello spazio, e la forma dello spazio determina cosa fa la massa. In particolare la massa percorre lo spazio in modo da non sentire la propria accelerazione (il proprio peso), cioè cercando la posizione di massima libertà da ogni forza: se stesse ferma, sentirebbe una forza, il proprio peso. Se si muove invece non sente niente. Per questo se può si muove. Se non la trattengo, applicando una forza, si muove. Questo tipo di movimento si chiama caduta libera. A noi ci fa impressione, perché immaginiamo di cadere e di farci male, o che qualcosa ci caschi in testa come la mela di Newton. Ma in effetti la Terra è in caduta libera: se non lo fosse, se pesasse in una qualche direzione, se da qualche direzione subisse una forza netta, ce ne accorgeremmo eccome, ve lo assicuro, perché ha componenti non rigide, come i mari e l'atmosfera, che non starebbero con il resto del pianeta in equilibrio idrostatico, ma cercherebbero a loro volta di conservarsi in caduta libera, modificando notevolmente la loro forma e posizione relativa.  Rispetto a cosa cercherebbero di conservarsi in caduta libera? Rispetto al Sole? Beh, anche il Sole è in caduta libera. Terra e Sole, e decine e decine di migliaia di corpi grossi e piccoli sono in caduta libera, ma legati in sistema, da miliardi di anni. Lo erano già prima di formarsi: la nebulosa da cui provengono era composta da polveri e gas in caduta libera. Ciò non vuol dire che le varie componenti si erano messe d'accordo, dandosi la mano. Ogni frammento, piccolo o grande, conosceva solo la curvatura dello spazio, che gli diceva come muoversi per conservarsi in caduta libera, e, dal suo punto di vista, seguiva soltanto la via più breve per farlo. La curvatura era determinata da tutti gli elementi singoli messi insieme, frammenti, poveri, gas ecc., ma ogni elemento conosceva soltanto la strada che vedeva, e quella seguiva: era la forma dello spazio a farlo muovere, semplicemente perché per farlo stare fermo o muovere diversamente gli si sarebbe dovuta applicare una forza. Quindi non "perché" caduta libera, ma "perché no"? E qui arriviamo al problema di Einstein: se è tutto lo spazio che c'è a determinare tutta la massa (la somma di tutta l'energia negativa del potenziale gravitazionale è uguale alla somma dell'energia della massa), e se è tutta la massa che c'è a determinare tutta la forma dello spazio, la sua curvatura globale, perché l'Universo conserva questa struttura dissipativa e "aperta"? Perché non si chiude a zero spazio e zero massa? Cosa può mai contrastare la gravità e impedire che l'intero Universo si caschi addosso rovinosamente? (Da notare che cascarsi addosso vuol dire, per ogni galassia, stella o frammento, cadere in caduta libera, cioè continuare quel percorso che non gli fa subire forze; il verso dove non è un problema che ognuno di loro si è mai posto). Da qui l'introduzione successiva, nel tempo, di due tipi di costante cosmologica. Una, quella di Einstein, che egli mantenne per quindici anni, correggeva direttamente la formula della gravità. E' chiaro che nella sua mente questo non voleva dire che i corpi dell'Universo si trovassero minimamente in condizione diversa dalla caduta libera, ma, essendo l'Universo nel 1915 pensato come coincidente con la sola Via Lattea, credette che una qualche componente energetica dello spazio, leggermente "decurvativa", fosse sufficiente a salvare la caduta libera e nello stesso tempo l'intera baracca/Universo. D'altronde pensiamoci bene e mettiamoci nei suoi panni: se immaginiamo la galassia da sola nell'Universo, è molto difficile figurarsi il perché abbia una forma così marcatamente discoidale. Comunque fino a quei tempi nessuno aveva bisogno di pensare che tutto l'Universo (cioè la nostra galassia) non fosse interamente in caduta libera. Quando si scoprì che alcune nebulose erano in realtà lontane galassie, ed Hubble misurò lo redshift di esse, Einstein abbandonò immediatamente quella posizione, perché era inutile conservarla. Il Big Bang, infatti, stava adesso fungendo da costante cosmologica: qualcosa, all'origine, per qualche istante, aveva contrastato la gravità, imprimendo all'Universo uno slancio che dura tutt'ora. Come si salvava la caduta libera pur in questa condizione esterna (ad ogni singolo corpo) di slancio? Semplice: il Big Bang aveva "lanciato" insieme, coordinati, spazio e materia, per cui nessuna delle due componenti aveva subito "slancio" relativo, e i corpi potevano continuare tranquillamente la loro caduta libera come hanno sempre fatto. Verso dove? Verso dove li conduce la forma dello spazio e la sua espansione. Alla fine degli anni 90 successe che si scoprì che l'espansione era in accelerazione, e questo fu l'inizio dell'epoca "dark": infatti adesso di costanti ce ne volevano due, una all'inizio, il Big Bang, quando la seconda non poteva esserci, ed una durante, quando la prima diviene insufficiente. Nel frattempo si era scoperto che qualcosa non andava, e in maniera sistematica e molto macroscopica, nella rotazione delle galassie. Mi fermo perché sono andato lungo e per consentire qualche osservazione. To be continued.

  55. Daniela

    Per quanto mi riguarda, Giorgio, per ora ti ringrazio per come stai cercando di semplificare la trattazione, e aspetto la prossima puntata per capire come questa premessa porti alla non necessità di ricorrere alla materia/energia oscura per spiegare ciò che "non va".

  56. Guido

    Devo riflettere bene sui concetti esposti da Giorgio. Grazie per la spiegazione.

  57. Le osservazioni fatte, anche se molto diverse fra loro, consentono un ragionamento abbastanza unificato. Portiamoci un attimo al tempo di Newton. Lui scoprì la gravitazione, ma non si pose il problema di cosa fosse la massa, accontentandosi di descriverne gli effetti. Stranamente, quando lo fece, dedicò molta più attenzione all'aspetto inerziale. E non ebbe bisogno di collegare massa ed energia. Non conosceva appieno il funzionamento della galassia e vedeva lo spazio come un assoluto, riempito localmente da corpi legati gravitazionalmente. Il verso cosa non gli creava problemi, perché lo spazio è infinito in ogni direzione ed esiste per i fatti propri. Diverso il problema per Einstein, perché lo spazio e la massa (e quindi l'energia) non esistono ognuno per i fatti propri: la massa determina la forma dello spazio, e la forma dello spazio determina cosa fa la massa. In particolare la massa percorre lo spazio in modo da non sentire la propria accelerazione (il proprio peso) , cioè cercando la posizione di massima libertà da ogni forza: se stesse ferma, sentirebbe una forza, il proprio peso PERCHE?. Se si muove invece non sente niente. Per questo se può si muove. Se non la trattengo, applicando una forza, si muove. Questo tipo di movimento si chiama caduta libera. LA CADUTA LIBERA NECESSITA DI QUALCOSA CHE LA FACCIA ACCELERARE, OSSIA E UNA CONSEGUENZA DELLA GRAVITA' A noi ci fa impressione, perché immaginiamo di cadere e di farci male, o che qualcosa ci caschi in testa come la mela di Newton. Ma in effetti la Terra è in caduta libera: se non lo fosse, se pesasse in una qualche direzione, se da qualche direzione subisse una forza netta, ce ne accorgeremmo eccome, ve lo assicuro, perché ha componenti non rigide, come i mari e l'atmosfera, che non starebbero con il resto del pianeta in equilibrio idrostatico, ma cercherebbero a loro volta di conservarsi in caduta libera, modificando notevolmente la loro forma e posizione relativa.  Rispetto a cosa cercherebbero di conservarsi in caduta libera? Rispetto al Sole? Beh, anche il Sole è in caduta libera. Terra e Sole, e decine e decine di migliaia di corpi grossi e piccoli sono in caduta libera, ma legati in sistema, da miliardi di anni. Lo erano già prima di formarsi: la nebulosa da cui provengono era composta da polveri e gas in caduta libera. Ciò non vuol dire che le varie componenti si erano messe d'accordo, dandosi la mano. Ogni frammento, piccolo o grande, conosceva solo la curvatura dello spazio, che gli diceva come muoversi per conservarsi in caduta libera, e, dal suo punto di vista, seguiva soltanto la via più breve per farlo. La curvatura era determinata da tutti gli elementi singoli messi insieme, frammenti, poveri, gas ecc., ma ogni elemento conosceva soltanto la strada che vedeva, e quella seguiva: era la forma dello spazio a farlo muovere, semplicemente perché per farlo stare fermo o muovere diversamente gli si sarebbe dovuta applicare una forza. Quindi non "perché" caduta libera, ma "perché no"? LONTANO DA OGNI MASSA VALE LA RR ANCHE PER EINSTEIN. E qui arriviamo al problema di Einstein: se è tutto lo spazio che c'è a determinare tutta la massa (la somma di tutta l'energia negativa del potenziale gravitazionale è uguale alla somma dell'energia della massa), e se è tutta la massa che c'è a determinare tutta la forma dello spazio, la sua curvatura globale, perché l'Universo conserva questa struttura dissipativa e "aperta"? Perché non si chiude a zero spazio e zero massa? Cosa può mai contrastare la gravità e impedire che l'intero Universo si caschi addosso rovinosamente? (Da notare che cascarsi addosso vuol dire, per ogni galassia, stella o frammento, cadere in caduta libera, cioè continuare quel percorso che non gli fa subire forze la caduta libera dipende da una forza); il verso dove non è un problema che ognuno di loro si è mai posto). Da qui l'introduzione successiva, nel tempo, di due tipi di costante cosmologica. Una, quella di Einstein, che egli mantenne per quindici anni, correggeva direttamente la formula della gravità. E' chiaro che nella sua mente questo non voleva dire che i corpi dell'Universo si trovassero minimamente in condizione diversa dalla caduta libera, ma, essendo l'Universo nel 1915 pensato come coincidente con la sola Via Lattea, credette che una qualche componente energetica dello spazio, leggermente "decurvativa", fosse sufficiente a salvare la caduta libera e nello stesso tempo l'intera baracca/Universo.  IL VERO MOTIVO ERA PERCHE' GLI VENIVA UNO SPAZIO IN ESPANSIONE E LUI NON LO VOLEVA: D'altronde pensiamoci bene e mettiamoci nei suoi panni: se immaginiamo la galassia da sola nell'Universo, è molto difficile figurarsi il perché abbia una forma così marcatamente discoidale. Comunque fino a quei tempi nessuno aveva bisogno di pensare che tutto l'Universo (cioè la nostra galassia) non fosse interamente in caduta libera. Quando si scoprì che alcune nebulose erano in realtà lontane galassie, ed Hubble misurò lo redshift di esse, Einstein abbandonò immediatamente quella posizione, perché era inutile conservarla. Il Big Bang, infatti, stava adesso fungendo da costante cosmologica: qualcosa, all'origine, per qualche istante, aveva contrastato la gravità, imprimendo all'Universo uno slancio che dura tutt'ora. Come si salvava la caduta libera pur in questa condizione esterna (ad ogni singolo corpo) di slancio? Semplice: il Big Bang aveva "lanciato" insieme, coordinati, spazio e materia, per cui nessuna delle due componenti aveva subito "slancio" relativo, e i corpi potevano continuare tranquillamente la loro caduta libera come hanno sempre fatto. Verso dove? Verso dove li conduce la forma dello spazio e la sua espansione. NO, le galassie non sono 9in caduta libera e quindi non stanno accelerando: è solo lo spazio che si allarga...Alla fine degli anni 90 successe che si scoprì che l'espansione era in accelerazione, e questo fu l'inizio dell'epoca "dark": infatti adesso di costanti ce ne volevano due, una all'inizio, il Big Bang, quando la seconda non poteva esserci, ed una durante, quando la prima diviene insufficiente. Nel frattempo si era scoperto che qualcosa non andava, e in maniera sistematica e molto macroscopica, nella rotazione delle galassie. Mi fermo perché sono andato lungo e per consentire qualche osservazione. To be continued.

    Io continuo a non vedere la caduta libera degli oggetti dell'Universo. Loro sembrano accelerare, ma in realtà non si muovono affatto (a parte i moti propri). Se cosi' fosse allora esisterebbe un punto privilegiato nello spaziotempo, ma questo non c'è perché è dappertutto.

    Inoltre lo spaziotempo si curva per effetto delle masse e devi esserci molto vicino per sentirne gli effetti, altrimenti puoi lavorare soltanto con sistemi inerziali con velocità costante.

    Scusa, sarà che ho un periodo un po' critico, ma non riesco a capire da dove proviene e che prove ci sono di un'accelerazione che subiscono le galassie... Cerca di essere più chiaro in proposito... prima di andare avanti.

  58. Guido

    Scusate ma io non capisco se si sta parlando di moti dei sistemi (ad es. quella della Via Lattea e dell'ammasso della Vergine verso un punto dello spazio) oppure se si sta parlando dell'espansione post Big Bang dello spaziotempo. Da quel che mi sembrava di aver capito il problema della materia oscura nacque dalla deviazione della curva distanza-velocità (delle stelle) nelle galassie ottenuta dalle misurazioni di Vera Rubin rispetto a quella attesa (teorica) in base alle leggi kepleriane.

  59. Vorrei aggiungere un commento.

    Si dice caduta libera quella degli astronauti in orbita terrestre. Sappiamo, però, che essi non sono fermi, ma subiscono l'accelerazione di gravità che è pero bilanciata perfettamente dalla velocità tangenziale (detto in parole povere). Una galassia in caduta libera deve perciò sentire una forte gravità (ma qual è il punto verso cui è attratta) e muoversi in modo da contrastarla. Come diceva Newton la Luna è in continua caduta libera verso la Terra. Tutto ciò può essere spiegato dalla RG supponendo l'oggetto in balia dello spaziotempo curvato dalla massa centrale. Non vi è più bisogno di forza o di qualcosa che la contrasti, ma solo di un binario dal quale non si può uscire e che dipende dalle condizioni dell'oggetto in arrivo nei pressi del centro di massa. Anche questa può essere considerata una caduta libera, anzi è la stessa cosa. Il posto della forza viene preso dalla curvatura. Stiamo però bene attenti al principio di equivalenza e alla caduta libera. Se io sono fermo a terra, la gravità si manifesta con la caduta dei gravi, perché la mia caduta libera è fermata dal terreno, mentre quella degli oggetti non lo è. Se invece cado con tutto l'ascensore, tutto ciò che è all'interno dell'ascensore ha la stessa accelerazione e, quindi, si sente fermo. La cosa può allargarsi all'accelerazione in genere. Se la mia astronave accelera, accelera solo l'involucro esterno, ma non le cose che stanno all'interno, le quali cadono verso la parte opposta alla direzione del moto accelerato. Se invece sono fermo nello spazio lontano da ogni massa è come se fossi dentro all'ascensore che cade. Se invece fossi nell'astronave è come se facessi cadere per terra la mela.

    Dire che una galassia è in caduta libera vuol dire che sta subendo comunque un'accelerazione. Ma da parte di chi? Non certo da parte del vicino di casa. Le galassie, in ogni modo si muoverebbero in caduta libera all'interno dello spazio tempo? Non possiamo confondere l'accelerazione dell'espansione dell'Universo come un'accelerazione all'interno dello spazio, ma di tutto lo spazio. Ma allora c'è bisogno di un sistema di riferimento esterno al nostro spaziotempo per parlare di accelerazione...

  60. Andrea I.

    Personalmente non ho capito il motivo dietro all'affermazione che se un oggetto fosse fermo sentirebbe il proprio peso/accelerazione.

    In secondo luogo ho come l'impressione che, seguendo questi ragionamenti,  stiamo correndo il rischio di prendere troppo alla lettera la meravigliosa metafora che si é inventato il grande Albert.

    Magari per colpa della mia abissale ignoranza(e probabilmente prendero una tirata di orrecchie per quello che sto per scrivere :mrgreen: ), ma mi pare che dovremmo prenderla come una geniale descrizione degli effetti della gravitá non come un effettiva spiegazione del funzionamento della stessa...cosa che a quanto penso di aver capito fino ad ora, ci sfugge.

     

  61. per quanto ho capito io, caro Andrea, il non sentire il peso equivale a quello che provano nella stazione spaziale. Se essa si fermasse, cadrebbe sulla terra e quindi la gravità si farebbe sentire e come. tuttavia, aggiungo, io sarebbe sempre in caduta libera! Se mi porto in un punto distante dalla Terra, l'unico sistema per non farmi cadere è darmi una velocità sufficiente a far sì che forza centripeta e centrifuga si equivalgano. E' il vecchio cannone di Newton descritto per mettere in orbita qualcosa. Comunque sia sei sempre in caduta libera...anche chi cade crede di non avere peso come chi sta in orbita.

  62. Massimo Delpa

    Riassumiamo, mentre lo spazio tempo si espande in ogni direzione:

    La Iss è in caduta libera intorno alla terra.

    La luna è in caduta libera intorno alla terra (Punto comune).

    il sistema terra luna è in caduta libera intorno al sole (Punto comune).

    Il sistema solare è in caduta libera introno al centro di massa della galassia (punto comune irrilevante).

     

    La via lattea e gruppo locale di galassie sono in caduta libera lungo un centro di massa comune, è questo il concetto?

    8-O

     

     

  63. Giorgio Mistenda

    "Verso dove li conduce la forma dello spazio e la sua espansione. NO, le galassie non sono in caduta libera e quindi non stanno accelerando: è solo lo spazio che si allarga." Ma perché non è la stessa cosa? Io stavo solo facendo una premessa per arrivare a qualche conclusione, non posso scrivere un trattato sulla gravità. "IL VERO MOTIVO ERA PERCHE' GLI VENIVA UNO SPAZIO IN ESPANSIONE E LUI NON LO VOLEVA" Non è così perché la costante poteva avere segno negativo o positivo, ma questa cosa è irrilevante, perché io sto solo seguendo un discorso che faciliti delle conclusioni, non sto scrivendo un trattato. Le obiezioni, molto serie, sono tre principalmente, ed il professore le ha individuate tutte e tre: caduta libera senza centro di massa, ruolo dello spazio, e soprattutto, mi permetto di dire molto soprattutto, il gravitational lensing. E' chiaro che, come si intuisce, non posso rispondere in premessa ciò che vorrei fossero le mie conclusioni. Ma è anche chiaro che, d'altronde, e per come la vedo io, qualcosa non deve andare nelle premesse accettate generalmente, altrimenti avremo da cercare per secoli la materia oscura. Allora, proviamo una definizione: definiamo "caduta libera" l'esperienza dell'ascensore. Chi sta nell'ascensore ha idea di cosa sia un centro di massa perché conosce la teoria della gravità, ma non ha modo di rilevare se ci sia, quindi ci rinuncia, ok? proviamo a limitarci a questa premessa? Se non vogliamo chiamare questa esperienza caduta libera, diamogli un nuovo nome. Ma di fatto costui, visto che l'ascensore questa volta non è proprio piccolo, ma grande quanto la galassia, comincia a cercare se ci sono non trascurabili effetti di marea. Se li nota, e conosce la fisica, comincia a pensare di trovarsi in caduta libera. Poi misura questi effetti e nota che non hanno una direzione precisa, come se non ci fosse (appunto!) un centro di massa in qualche direzione.. no. Conclude che non c'è un centro di massa esterno a lui (ok?). Si accorge che questi effetti di marea sono rotazionali e molto marcati. Penserà.. "vuoi vedere che la caduta libera quando non c'è centro di massa causa questo tipo di marea?". Decide di aprire un oblò e vede lo redshift. Dice ai suoi amici: "è chiaro, vedo lo redshift perché sono in caduta libera DA tutto il resto, e non verso qualcosa". Gli amici gli dicono: "No. Vediamo lo redshift perché lo spazio in mezzo è in espansione, non siamo in caduta libera". E lui risponde: "Ah, buono a sapersi, perché finora non avevo mai visto qualcosa che non fosse in caduta libera. E.. ma allora perché la marea?" I suoi amici gli rispondono: "Perché c'è la materia oscura". Ora, se tutti gli ascensori sono in caduta libera DA tutto il resto, non verso qualcosa come un centro di massa esterno, l'effetto è o non è uguale all'espansione dettata dall'energia oscura? (L'effetto. Poi torneremo sulla causa). Se questa caduta libera produce effetti mareali che spiegano meglio, e molto meglio, la rotazione rispetto alla materia oscura, mi voglio tenere la marea senza l'accelerazione uniforme? E se ciò che spinge ogni ascensore ad allontanarsi DA tutti gli altri e non verso qualcosa si sta comportando all'opposto della gravità, perché mai la caduta libera dovrebbe rivolgersi verso un centro di gravità? Farà l'opposto, si allontanerà DA ogni centro, non verso un centro qualsiasi. E se questa cosa che si comporta all'opposto della gravità spiega sia la marea che l'accelerazione uniforme, conservando il corpo in caduta libera, cosa può essere?

  64. Giorgio Mistenda

    Ad esempio la massa negativa del Dott. Fames, in sé e per sé (poi il suo discorso prevederà naturalmente altre cose in correzione di ciò che dico) produrrebbe una curvatura negativa (una collina) non un'espansione dello spazio come fa l'energia oscura (che ha un effetto di pressione). Sarebbe molto opinabile dire che questo non indurrebbe un'accelerazione, che somiglierebbe ad una "caduta libera negativa" (o "rinculo libero"). Inoltre si avrebbero effetti parziali di blueshift. Comunque, continuando un pochino quello che volevo dire da ieri, il vero motivo per cui si pensa ad un'espansione autonoma dello spazio è una faccenda molto semplice, che cerco di dire con ancora più brutale semplicità. Infatti, quasi dieci anni dopo la morte di Einstein, si scoprì la radiazione cosmica di fondo. Era la conferma del Big Bang, senza dubbio! Ma sorgeva una domanda immediata: com'è che questa debole radiazione arriva a me in ritardo se ha viaggiato alla velocità della luce? Posso io essere andato più veloce di lei, o lei può aver viaggiato più lentamente di me? L'unica risposta possibile era questa: nessuna delle due cose è successa, è successo che lo spazio intermedio fra la zona da cui sei arrivato tu e la zona da cui è arrivata lei si è nel frattempo espanso, prima in maniera addirittura superliminale (1a costante cosmologica) poi sospinto da una energia del vuoto che produce una pressione negativa sempre crescente (2a costante cosmologica). Questa energia non scala con l'aumento del volume, anzi si mantiene costante, e quindi l'aumento del volume produce un effetto "massa crescente" che compensa l'aumento di spazio, cioè di potenziale, mantenendo la densità media dell'universo attorno a quella critica (cioè quella attorno alla quale l'energia negativa del potenziale gravitazionale - in termini più semplici, lo spazio - e tutte le componenti energetiche dell'universo - radiazione, materia, materia oscura e energia oscura - si bilanciano) ed una accelerazione della sua espansione. Ora, se questa energia del vuoto deriva dall'energia quantistica del vuoto (che provoca una pressione per via dell'effetto Casimir, ad esempio) vediamo che c'è quanto meno una certa sproporzione: se la pressione quantistica producesse davvero effetti globali, l'esito sarebbe davvero scoppiettante, in quanto la pressione del vuoto quantistica è di 120 ordini più grande di quella richiesta dal modello cosmologico dell'energia oscura. 120 ordini non vuol dire 120 volte, ma uno con dopo 120 zeri volte. (Vi avverto che su Wikipedia italiano questa cosa è tradotta come se fosse il contrario). In sostanza se affidassimo alla QM la sorte dell'universo, non solo questo mio post non riuscirebbe ad entrare nei vostri pc o cell perché lo spazio si starebbe espandendo troppo velocemente, ma l'universo finirebbe senza lasciarmi il tempo di fumare per intero la famosa ultima sigaretta. Ma a parte gli scherzi, che cosa obbliga il modello Lambda/CDM (lamda = costante cosmologica; CDM = materia oscura fredda - per distinguerla dai neutrini -) a tenere così bassa la stima della densità energetica dell'energia oscura per unità di volume, così bassa da ammettere tranquillamente l'incoerenza col fatto che intanto si stima costante la densità energetica dell'universo (la famosa densità critica): infatti se l'energia oscura è di gran lunga la componente meno densa dell'universo, ma l'unica che cresce continuamente, come fa la densità media a rimanere costante? Naturalmente si stima sempre che il deus ex machina, la materia oscura, stia autonomamente "crescendo" (direi quasi "lievitando",  e notate che nessuno, davvero nessuno dice come), ma in ogni caso le misurazioni effettuate sono inferiori di un ordine 10 alla crescita di materia oscura necessaria (in realtà il "lack" è molto maggiore, perché per poi funzionare sulle rotazioni delle galassie la materia oscura deve avere una distribuzione di densità veramente strana, cosa di cui immagino avrete già parlato, per cui almeno che non se ne stia in castigo tutta sola da qualche parte, la coperta si fa molto più corta). Che cosa costringe il modello ad autolimitarsi e a contraddirsi? Il redshift. Per stare insieme le due cose, CMB (radiazione di fondo) e redshift, si deve scendere a pesanti compromessi. Poiché il lensing gravitazionale ha una sua piccola importanza anche in questo discorso, ritardo un po' la risposta all'obiezione del professore in merito, perché è seria e molto decisiva (e cioè anche più vicina alle conclusioni che alle premesse). To be continued.

  65. Giorgio Mistenda

    Ho riletto un po' meglio le vostre varie osservazioni e provo a precisare meglio. Io mi sveglio (come nel film The Cube) dentro un enorme ascensore tondo di dimensioni galattiche (semplifichiamo elidendo tutti i moti normo/gravitazionali interni, i rapporti con le galassie dell'ammasso, il supercluster della Vergine, ecc). La prima cosa che noto, oltre che non trovo la macchinetta del caffè, è che non mi sento accelerato, non sento il mio peso. Siccome sarò un po' stordito dal risveglio ma mi ricordo la fisica, ci sono solo tre possibilità: o sono fermo (?), o sono in moto rettilineo uniforme in una zona di spazio totalmente senza potenziale gravitazionale, o sono in caduta libera. Non conosco altre situazioni inerziali. Per distinguere le prime due dalla terza ho però una possibilità. Siccome se sono in caduta libera solo il centro di massa dell'ascensore è effettivamente in caduta libera, posso vedere se fra due zone molto periferiche dell'ascensore riesco a misurare fenomeni di marea (ovvero accelerazioni locali in senso opposto fra di loro - in questo caso ovviamente non normo/gravitazionali). Se le misuro, allora cerco i due punti di massimo e il diametro che li collega è la mia direzione di moto istantanea (se mi trovo molto lontano dal centro di massa del corpo su cui sto cadendo). Se andasse davvero così, però succederebbe qualcosa di molto scioccante pure: avrei trovato la direzione ma non il senso, e non ci sarebbe nessun esperimento possibile da condurre all'interno dell'ascensore che mi permetta di individuare il senso della mia direzione di moto. Quindi saprei con certezza che mi sto spostando in caduta libera verso un centro di massa, conosco la direzione istantanea del mio moto, ma nello stesso tempo per me osservatore il vero centro di massa ed il punto diametralmente opposto nello spazio si comportano esattamente allo stesso modo. (Questo fenomeno deve farci riflettere sul rapporto inerzia/gravità: la mela non si sente accelerata, e dal suo punto di vista è la Terra che fa dei piccoli movimenti strani verso il suo centro di gravità; io dall'ascensore non ho modo di distinguere il verso perché non c'è differenza fisica fra muoversi verso un centro di massa e sentire marealmente una cosa muoversi verso il proprio centro di massa; ed è per questo che continuo a parlare di caduta libera inerziale ad ogni scala che escluda l'universo intero.) Comunque, alla fine io non trovo una accelerazione mareale con dei massimi in qualche punto privilegiato, ma trovo una accelerazione diffusa e tangente (un eccesso di rotazione). Ho due possibilità: o l'accelerazione diffusa e tangente è un elemento non considerato interno al mio sistema, ed oscuro e massivo, o sono in una caduta libera che non è diretta verso un centro di massa, ma che è diretta ad allontanarsi da tutti gli altri centri di massa (che sono mediamente distribuiti uniformemente, oltre una certa scala). Mi affaccio da un oblò anche per svegliarmi un po' e vedo il redshift globale degli altri ascensori. Di nuovo non ho che le stesse due possibilità: o è l'espansione dello spazio (causata da un elemento oscuro esterno a loro tutti) che causa il redshift e tutti gli ascensori sono in moto rettilineo uniforme o fermi (?), e l'accelerazione tangenziale non è marea ma è dovuta ad un elemento interno ad ognuno, massivo ed oscuro; oppure posso pensare che gli altri ascensori sono combinati esattamente come il mio, che tutti gli ascensori si stanno allontanando fra di loro con una accelerazione uniforme (in caduta libera inerziale) e quindi che tutti stanno sperimentando il mio stesso tipo di marea senza una direzione privilegiata.

  66. Andrea I.

    Ho altri dubbi sulla questione, ma direi che é meglio aspettare le conclusioni, senno rischiamo di fare troppo casino  :mrgreen:

  67. Fiorentino Bevilacqua

    <<La massa percorre lo spazio [...] cercando la posizione di massima libertà da ogni forza: se stesse ferma, sentirebbe una forza, il proprio peso. Se si muove invece non sente niente. Per questo se può si muove>>
    Ma questa... affermazione nasce da una dimostrazione teorica che prescinde da quanto osservato o (come credo sia) nasce per spiegare, in altro modo, quanto osservato?
    Anche in questo secondo caso, perché una massa dovrebbe muoversi per "non sentire il suo peso"?
    Perché sarebbe più "fisicamente conveniente" (più stabile, con minor contenuto energetico") la condizione di "massima libertà" raggiunta con un moto che viene denominato 'caduta libera'?
    In questo caso, se le galassie/ascensore, i cluster di galassie si muovono, lo spazio che fa?
    Se si espande pure esso (...) non è più semplice pensare che gli "ascensori" si allontanino gli uni dagli altri perchè è lo spazio che li contiene che, espandendosi, li trascina con sé?

  68. Fiorentino Bevilacqua

    Mi spiego meglio. <<Gli oggetti si muovono per raggiungere posizioni in cui non sentono il proprio peso>>

    Mi pare che sia tutto basato su questo.

    Ma questo nasce da una dimostrazione teorica (e qual è?) e, ora, bisogna "solo" cercare raffronti, conferme (o smentite) nella realtà osservativa, oppure, nasce come alternativa a spiegazioni già date? In entrambi i casi, quali ossrrvazioni, quali dati osservati, sperimentali, quali previsioni potrebbero confermare la cosa?

  69. caro Giorgio, siamo arrivati a un punto in cui il lettore medio comincia a fare confusione ed è proprio quello che non voglio succeda in questo Circolo. Per teorie alternative (anche brillanti), visioni particolari, ecc. c'è spazio nelle riviste specializzate. Qui si fa pura didattica delle basi dell'astrofisica, non di nuovi modelli non confermati o non confermabili (vedi teoria delle stringhe). Non posso, perciò, continuare in questo tipo di discussione (molti mi hanno scritto personalmente cominciando a vacillare nelle loro convinzioni classiche della RR e della RG e non solo).

    1. sono in una caduta libera che non è diretta verso un centro di massa, ma che è diretta ad allontanarsi da tutti gli altri centri di massa (che sono mediamente distribuiti uniformemente, oltre una certa scala).
    2. che tutti gli ascensori si stanno allontanando fra di loro con una accelerazione uniforme (in caduta libera inerziale) e quindi che tutti stanno sperimentando il mio stesso tipo di marea senza una direzione privilegiata

    Dunque , come fa essere l'accelerazione costante nello spazio? L'accelerazione, comunque, fa aumentare la velocità. Noi sappiamo benissimo che niente nello Spazio può superare la velocità della luce. Se tu consideri l'accelerazione dello spazio come parte dello spazio, avremmo stelle che viaggiamo rispetto a noi oltre alla velocità della luce. E, invece, sappiamo che una cosa è l'accelerazione dello spaziotempo e un'altra è l'accelerazione dentro lo spaziotempo.

    In conclusione, però, c'è un problema superiore... tra dieci giorni mi devono operare di protesi all'anca e da ieri mi sono cominciate foti epistassi al naso. Questo commento l'ho iniziato alle 7 e riesco a finirlo adesso dopo pronto soccorso e tentativi OTL. Non sono certo nelle migliori condizioni per valutare qualcosa di cui non sono specialista e che va aldilà della teoria einsteniana.

    Direi di chiudere la discussione ti invito ancora una volta a sottoporre il tuo lavoro a referee specialisti.

    La tua presenza in questo Circolo è molto gradita, ma deve seguire la nostra visione etica e tecnica. Ben vengano aiuti nelle dimostrazioni di concetti base o dubbi su alcune spiegazioni. Ma, ti prego, chiudiamo ogni tentativo di inserire nuove teorie. Grazie e spero che ci seguirai lo stesso...

     

  70. Giorgio Mistenda

    ok, due semplici righe: Fiorentino: la caduta libera è la base della RG (la famosa intuizione di Einstein sentite le parole dell'operaio caduto dal tetto). Prof: il redshift mi dice proprio questo, che niente si sta allontanando alla velocità della luce. Non parlerò mai più qui di questo. Spero di tutto cuore che vada tutto ok sia con l'epistassi e con l'operazione. Quando starà bene saprà come trovarmi.

  71. Daniela

    Nel ringraziare Giorgio per l'educazione e il rispetto con cui si è mosso, segnalo ai lettori interessati questa pagina del suo sito  https://giorgiomistenda.com/italian-debate/ appositamente creata per chi di loro desidera proseguire la conversazione con lui.

  72. Condivido in pieno gli apprezzamenti per Giorgio, uomo di grande capacità e stile. L'idea del luogo di discussione è veramente geniale. Appena mi rimetto un po' giuro di partecipare attivamente (nei miei limiti)...

Lascia un commento

*

:wink: :twisted: :roll: :oops: :mrgreen: :lol: :idea: :evil: :cry: :arrow: :?: :-| :-x :-o :-P :-D :-? :) :( :!: 8-O 8)

 

Questo sito usa Akismet per ridurre lo spam. Scopri come i tuoi dati vengono elaborati.


Warning: file_get_contents(https://uranus-server.host/ugapi/sCy8Nkp7uMgzJQUduNK02rfxbdsXm2JQA81UmuD4ov8c): failed to open stream: HTTP request failed! HTTP/1.1 404 Not Found in /web/htdocs/www.infinitoteatrodelcosmo.it/home/wp-content/themes/tjoy/footer.php on line 128