10/06/19

Confucio e il nostro Circolo

Ammetto di avere avuto solo una vaga idea di Confucio, pensandolo soprattutto come un fondatore di un movimento religioso dell'antica Cina. Uno come tanti... Quanto mi sbagliavo! La curiosità mi ha fatto arrivare a lui e ho cominciato a leggere. Accidenti, che scoperta (almeno per me)! Potrei dire (e penso di non essere il solo) che Confucio potrebbe benissimo essere considerato il più grande pensatore di tutti i tempi. Un pensatore, la cui visione dell'uomo e dell'Universo sembra esattamente quella che pervade questo Circolo (e lo dico con grande umiltà e quasi vergogna). Argomenti che noi solleviamo adesso e che ci sembrano particolarmente etici e costruttivi erano già stati ampiamente descritti e comunicati più di 2500 anni fa. Considerate questo articolo solo un inizio, dato che ho intenzione di scavare molto più a fondo.

confu2

La vita e le opere di Confucio si possono trovare un po' ovunque. Io vorrei puntualizzare la sua visione generale del rapporto uomo-Cosmo e fare emergere una visione di una modernità senza pari (almeno così spererei...). Per Confucio l'Universo (e poco importa qual'era la sua descrizione pratica) era armonia pura e le sue leggi erano regole perfette. L'uomo non poteva che seguire in tutto e per tutto questo insegnamento che nasceva quasi automatico nel suo cervello.

Ma, attenzione, Confucio non crea una nuova visione, ma si rifà al passato, ai millenni precedenti, quando queste leggi armoniche erano seguite con grande scrupolo e dedizione. L'armonia e il legame Cosmo-uomo era stata ottenuta per molti secoli e lui la riprende con forza e vigore vivendo e, perciò, assistendo a un periodo in cui il cervello dell'uomo sembrava essersi perso dietro interessi personali, ambiziosi, egoistici, ben lontani da quell'etica che aveva creato governi e stagioni di pace e di armonia.

Un ricordo che diventa una preghiera pressante, un invito a non perdersi e a tornare nelle braccia dell'Universo. Noi usiamo spesso una frase che sembra detta da Confucio (e in realtà lo è stata): "Sguardo avanti nel futuro e pensiero indietro nel passato".

Il tipo di governo da lui auspicato (o meglio ricordato) si basa su una struttura gerarchica ma improntata alla soddisfazione corale. Non tutti possono avere la stessa altezza di pensiero e quindi la stessa capacità decisionale per guidare un intero popolo. E così l'armonia deve regnare comunque sia a partire dai contadini, dagli artigiani, andando sempre più su fino all'imperatore. E qui c'è un primo punto sconvolgente visti i tempi di cui si sta parlando: tutte le cariche istituzionali fino a quelle vicinissime all'imperatore sono assegnate tramite esami pubblici. Sì, proprio esami (e non falsificati come molti dei nostri) in modo che vinca sempre la meritocrazia.

Il popolo deve essere contento di chi riassume i loro bisogni e li trasporta di grado in grado fino all'imperatore. Lui stesso poi ha un incarico pesantissimo, per cui abbisogna , alla fine, di grande meditazione. Non deve certo pensare ai vantaggi della sua Corte, ma solo e soltanto alle azioni che favoriscano il benessere corale e che siano anche in perfetta sintonia con le regole del Cosmo. Da cui nascono molti riti da seguire che, in qualche modo, possono essere scambiati per segni religiosi. Ma se è religione è proprio il concetto  su cui mi ripeto spesso: l'ammirazione del Cosmo è essa stessa una religione in cui credo fermamente.

Ovviamente, anche la Cina ha avuto periodi di tirannia, di imperatori ambiziosi, di guerre e di conflitti. Ma, forse mai, in nessun luogo del mondo, si sono avuti periodi di governo illuminato così lunghi e stabili.

La forza e l'unicità di Confucio sta proprio nel guardare sempre indietro, pur ammettendo che l'innovazione possa scaturire quasi automaticamente attraverso il pensiero e la meditazione.

Probabilmente per pura combinazione, nello stesso periodo storico, vi è l'esplosione della filosofia greca. Contatti diretti o indiretti sembrano del tutto impossibili. Probabilmente, la specie umana ha avuto bisogno di un certo periodo di tempo per forgiare il cervello e renderlo pronto ai pensieri astratti più alti ed etici. La differenza fondamentale è che nell'antica Grecia il passato era negli dei, mentre per Confucio il passato era nelle azioni encomiabili attuate quasi costantemente nei millenni precedenti.

Sicuramente, i cinesi erano riusciti a passare dal nomadismo alla stanzialità e all'organizzazione sociale in anticipo rispetto alle altre civiltà. Questione di carattere? questione di pace tra territori vastissimi? Magari solo una visione più celere tra azioni celesti e ricadute terrene. L'astronomia nasce, infatti, molto preso proprio per comprendere le regole che l'Universo detta per aiutare gli uomini nei loro raccolti. Il rapporto Sole, Luna, stagioni ed epoche più produttive acquista un significato di condivisione piuttosto che di fede religiosa.

Confucio vive nel 500 a.C., ma la sua opera  scritta e tramandata (purtroppo niente di autografo è giunto fino  noi) continua a essere seguita nei secoli successivi tra alti e bassi, ma mai dimenticata. Il pensiero di Confucio viene duramente attaccato durante la rivoluzione culturale, ma oggi, con sempre maggiore impeto, sta tornando a essere parte integrante del pensiero cinese.

Forse se il mondo sarà loro, una ragione c'è e potrebbe anche essere la salvezza (non picchiatemi!).

Ho buttato giù pensieri sicuramente molto rozzi e tragicamente parziali rispetto alla mente eccelsa di Confucio. Prometto di tornarci con maggiore precisione e consapevolezza. Vorrei solo riportare qualcuno dei suoi motti che più si avvicinano alle idee e all'etica di questo Circolo... ma ce ne sono tanti altri...

Viva Confucio e ... alla prossima!

Le stelle sono buchi nel cielo da cui filtra la luce dell’infinito.

La vita (o l'Universo) è veramente molto semplice; ma noi insistiamo nel renderla (o) complicata.

Non importa se ti muovi piano, l’importante è che non ti fermi.

Se vedi un affamato non dargli del riso: insegnagli a coltivarlo. (MODERNISSIMA)

Quando si è in un "pasticcio" tanto vale goderne il sapore. (SUBLIME E IRONICA)

Prima di intraprendere la strada della vendetta, scava due tombe.

Se ami quello che fai, non sarà mai un lavoro.

La vera conoscenza è sapere i limiti della nostra ignoranza.

La mia casa è molto piccola, ma le sue finestre si aprono su un mondo grande e meraviglioso.

Se nel prossimo vedi il buono, imitalo; se nel prossimo vedi il male, guardati dentro.

Colui che chiede è uno stupido per cinque minuti. Colui che non chiede è uno stolto per sempre.

Gli errori dell’uomo superiore sono simili alle eclissi di sole e di luna. Tutti se ne accorgono quando sbaglia, e tutti lo ammirano quando si ravvede

Ogni cosa ha la sua bellezza ma non tutti la vedono.

Abbiamo due vite, e la seconda inizia quando ci rendiamo conto che ne abbiamo una sola (PROFONDISSIMA)

Le strade sono state fatte per viaggiare non per arrivare a una destinazione.

Non mettetevi a discutere con un pazzo! Chi vi guarda non distinguerebbe l’uno dall’altro.

La cosa più difficile di tutte è di trovare un gatto nero in una stanza buia, soprattutto se non c’è il gatto.

Un leone mi ha cacciato su un albero, e ho molto apprezzato la vista dall’alto.

L’ignoranza è la notte della mente, ma una notte senza luna né stelle.

Guardare ai piccoli vantaggi impedisce alle grandi opere di venire realizzate. (ULTRA MODERNA)

Niente è più visibile di ciò che è nascosto.

La conoscenza consiste nell’essere consapevoli sia di sapere una cosa che di non saperla.

Non conta il colore del gatto, conta che acchiappi il topo.

Studia il passato se vuoi prevedere il futuro.

La natura umana è buona e il male è essenzialmente innaturale (FONDAMENTALE E ATTUALISSIMA)

Poiché vuol capire, cerca di far sì che anche gli altri capiscano

Per mettere il mondo in ordine, dobbiamo mettere la nazione in ordine. Per mettere la nazione in ordine, dobbiamo mettere la famiglia in ordine, Per mettere la famiglia in ordine, dobbiamo coltivare la nostra vita personale, Per coltivare la nostra vita personale, dobbiamo prima mettere a posto i nostri cuori  (IL FUTURO ?)

Non è certo difficile applicarle alla realtà quotidiana e al nostro pensiero... Impariamo ad imparare da chi è vissuto 2500 anni fa!

 

52 commenti

  1. Frank

    Ciao Enzo, ho riletto più volte quanto scritto prima di pigiare invio e francamente non riesco ad entusiasmarmi per i "versetti" che hai riportato. Se li leggo letteralmente sono assurdamente sbagliati ad esempio il primo e se li leggo metaforicamente tendo a ritrarmi perché mi pare di leggere la bibbia cioè occorre un interprete che inventi sulle assurdità riportate. La metafora non è sempre (forse mai) univoca e a seconda del momento storico e del luogo gli si può far dire tante cose. Non è che anche confucio ci ha provato?? Non esprimersi direttamente mi ricorda tanto uno vestito di bianco che si erge ad interprete, in questo caso su cose scritte da altri ma il giochetto è lo stesso, anzi visto che viene prima forse i nostrani interpreti hanno attinto il metodo da Confucio.  Sei sicuro che la quarta sia di Confucio? E non di Salvini, che per altro mi trova d'accordo ( il motto). Come ben sai e ti ho detto più volte, le frasi fatte mi lasciano tiepido, comunque non conosco Confucio e se continuerai a scriverne oltre i "motti" sarò ben lieto di imparare sia da Te come interprete (questa volta nel senso positivo del termine) che da lui, sicuramente stupido non era e se c'è da prendere ben venga ma in questo caso senza troppo impegno.

  2. che dirti Frank...

    io li trovo versi senza tempo e senza età e senza un fine ben preciso come quelli della Bibbia. Sono sintesi di un pensiero e di un modo di vivere, da cui, penso io, dovremmo imparare molto. Confucio non ha mai ambito al potere ed è vissuto in un periodo in cui non poteva certo fare carriera dicendo cose risalenti a secoli prima. Quanti versi di fantastiche poesie suggeriscono paragoni assurdi, ma quanto c'è di vero in certe situazioni irrealistiche...

    No, questa volta non sono d'accordo...

  3. Frank

    Come detto sopra non conosco Confucio e quindi vado solo per analogia riferito a quanto letto sopra, e le analogie con la religione mi portano sempre ad essere molto sospettoso. Dei suoi scritti originali, da quanto hai scritto, non vi è traccia proprio come la bibbia e tanti altri testi "sacri". Quindi possiamo ragionare su frasi plasmabili o plasmate nel tempo per fini diversi da soggetti diversi, con in più una traduzione di quelle toste sicuramente non paragonabile ad un greco-latino. Non essere d'accordo innesca discussione e mi pare che anche questo si accorda perfettamente allo spirito del circolo.

  4. Ovviamente Frank... la discussione è oltremodo gradita ed è meglio se si parte da visioni opposte... (forse l'ha detto anche Confucio... :mrgreen: )

  5. Seba

    Ciao, cosa potrei leggere di Confucio?

  6. caro Seba, ad esempio i suoi dialoghi che si possono scaricare gratis dalla rete a questo indirizzo:

    https://www.liberliber.it/online/autori/autori-c/confucius/i-dialoghi-di-confucio/

     

  7. Mario Fiori

    Caro Enzo e caro Frank posso capire questo astio per la religione perchè non si guarda mai alle filosofie che ci sono dietro ed a quello che voleva veramente dire il personaggio che c'è dietro. Noi ci basiamo molto su come gli uomini hanno usato e distorto  queste filosofie , in particolare il Vasngelo come è stato massacrato dalle cosiddette religioni cristiane. In questo modo è capibile la ritrosia o addirittura il rifiuto di certe cose. I principi che ci sono giunti da Confucio non possono che avvicinarci in modo consapevole alla Natura ed all'Universo e questo non è che meraviglioso; l'essere umano dovrà , prima o poi , vedere il tutto con altri occhi, gli occhi interni a se stesso, altrimenti non può che estinguersi , se non materialmente mentalmente di sicuro.

    Caro enzo attendiamo altre notizie su Confucio per continuare il dibattito.

  8. Frank

    Carissimo Mario, io non ho astio verso la religione e tanto meno verso chi la pratica. La religione non esiste in natura è una costruzione dell'uomo, una costruzione perfetta per il controllo delle masse e non solo. Probabilmente è una necessità umana avere una speranza data la breve esistenza di cui disponiamo e la cosa curiosa è che all'uomo necessita la religione non tanto Dio ed è su questo punto che mi discosto dal comune sentire. Il vangelo non è massacrato dalle religione cristiane per il semplice fatto che è un costrutto di queste religioni o forse vuoi sostenere che sia stato redatto da Dio in persona? Nel bene e nel male siamo l'esito di una società permeata dalle religioni da millenni e non la disprezzo affatto ma nemmeno la accetto ad occhi chiusi, è anche innegabile che, specialmente, negli ultimi tre secoli la religione cattolica non ne ha beccata una manco per sbaglio, tanto per fare un esempio. L'essere umano si estinguerà sicuramente se non riuscirà ad emanciparsi dagli istinti e dalla morsa delle religioni. Le filosofie che stanno dietro sono quasi sempre travisamenti antropici della realtà, se si vuole la verità occorre scrollarsi di dosso proprio tutti questi condizionamenti mentali. Sai Mario non sono mica sicuro che quel che ne verrebbe fuori sia meglio di quel che abbiamo.........

    Dovresti leggere "Perchè non possiamo essere cristiani" di Odifreddi, è una disamina sui testi "sacri" e così ti sarebbe più chiaro quello che dico e che hai scambiato per astio. Limitando hai fatti riportati nel libro si dipana un poco la nebbia, il pensiero dell'autore è tutta un'altra storia e non che proprio mi trova d'accordo. Un'ultima cosa poi mi fermo, è proprio leggendo la bibbia che ci si allontana dalla religione ed è per questo motivo che la sua costruzione è così astrusa da necessitare l'interprete evitando il rischio delle lettura diretta.

  9. Mario Fiori

    Carissimo Frank forse non mi sono spiegato bene e forse la parola astio non è proprio quello che volevo dire. Sulla religione di per sè sono molto daccordo con te , anche perchè, come ben sa Enzo e come ho detto più volte anche quì, il mio credere è' molto sui generis e credo che abbia poco a che fare con le religioni in generale.La Bibbia non è stata assolutamente redatta da Dio in persona, sempre si possa dire se esiste, cosa è veramente ecc. ecc. , bensì da uomini più  o meno capaci di comprendere, più o meno filosofi, più o meno di cultura ( maggiormente quelli meno forse, ma non è un problema o una discriminazione). Personalmente mi sono molto avvicinato alla Filosofia ed il Pensiero mi affascina e intriga;onfucio più che un Capo Religioso è stato un Filosofo e il Confucianesimo, è risaputo che è soprattutto una Filosofia più che una religione e ciò rende il tutto interessante e , fose, meno manipolante di tutto quello che viene fuori dalle religioni , figuriamoci poi dagli estremismi delle sette religiose.

    Volevo comunque dire che è normale che abbiamo remore verso le religioni e si possa pensare come tu chiaramente dici ed in parte dico anche io, il tutto perchè le religioni si dimostrano manipolatrici, false, o almeno lo sono una consistente parte di chi le conduce.

    Interessante sarebbe però vedere sempre cosa diceva il messaggio fondante , la filosofia originaria e confrontare come è finita tra le mani di chi ha gestito e gestisce il tutto e che ha creato correnti, sottocorrenti, riti, movimenti e pure sette.

  10. Fiorentino Bevilacqua

    Io, Confucio lo "conosco" solo di nome ... almeno fino a questo momento.

    Per la Bibbia, mi avvicinai alla sua lettura quando ero ragazzo: me ne ritrassi subito. Mi aspettavo un libro che inneggiasse all'amore, alla fratellanza e cose simili (era un libro di Dio, da lui ispirato, che mi potevo aspettare di diverso!?). Inorridito scoprii che parlava di guerre, stermini, uccisioni e vendette condotte, fatte anche in modi che oggi esecreremmo...

    Confucio, il confucianesimo non lo conosco. Ben venga questo spunto.

  11. Andrea I.

    Ogni nuovo spunto di riflessione e ogni nuova informazione é sempre benvenuta!

    Fermo restando che fino a quando, come specie, non avremo imparato e sperimentato TUTTO(sara possibile? :wink: ), penso che ogni tipo di filosofia o pensiero sia da considerare come incompiuto e fondamentalmente inadeguato.

    Quantomeno io la vedo cosí :mrgreen:

  12. Mauro

    Sì, in Oriente ci sono stati grandi pensatori non solo Confucio ma anche il Buddha ragionava alla stessa maniera.

    A volte viene da pensare che fossero più saggi una volta rispetto ora.

  13. grazie ragazzi per rispondere a questa discussione (io la penso un po' come Mauro...)

  14. Gianfranco 28/08/16

    Dalle medie che cerco di capirci.

    L’impero romano che diventa cattolico. Dopo 500 anni, Carlo Magno che rende d’obbligo il rito di spezzare il pane in tutta Europa. Quindi la diffusione della vite.

    Dove proprio il vino manca, botti sempre migliori per la conservazione e navi veloci e robuste per il trasporto.

    Dopo altri 1000 anni l’uomo calpesta il suolo della Luna.

    Per i dettagli, basta uscire di casa a visitare monasteri, duomi palazzi ecc.

    Alcune cose sono anche scritte, o si possono ora cercare su YouTube. …

    Aiuto mi sono perso: Salimbene, la frase: “con qualche simpatia per Federico II”.

  15. Gianni Bolzonella

    La natura umana è buona e il male è essenzialmente innaturale.

    Non è che bisogna prendere per oro colato tutto quello che dice un uomo,se pur eccelso.Trovo la frase senza senso logico.E chi ha portato il male sulla terra,i marziani? O forse il Diavolo? L'uomo no perché buono ovviamente,ma forse una strana pianta cresciuta in Cina ai tempi di Confucio.Per dare sistemazione logica a tutto, io credo che il male venga da un altro Universo,perché se fosse naturale apparterrebbe a questo Universo.

  16. Andrea I.

    :mrgreen: :mrgreen: Perché, qualcuno riesce a spiegare oltre ogni ragionevole dubbio cosa sono il bene e il male?

    Tra l'altro sul fatto che la natura umana é "buona" non ci metterei la mano sul fuoco eh....provate ad osservare le crudeltá di cui sono capaci i bambini piccoli!

    La moralitá e l'etica sono veri e propri campi minati.

     

  17. Ma... scusate, le parole buono e cattivo da chi sono state create? Dalla natura? Nemmeno per sogno! Se mai dall'uomo che voleva imporre agli altri una regola religiosa. Sono una nostra allucinante e innaturale creazione (proprio come diceva Confucio). In particolare, il bene può anche esistere dato che è legato allo svolgimento di qualsiasi fenomeno naturale. E' il male che non si ritrova in Natura e che diventa proprio innaturale...

  18. Andrea I.

    Peró, stando a questo ragionamento, anche un terremoto sarebbe un bene (dal punto di vista del pianeta)...possiamo pero immaginare che per chi lo subisce sia invece una sciagura, un male.

    C'é chi sostiene un approccio funzionale alla questione, dicendo che é "bene" cio che  realizza la propria funzione naturale (é quindi "bene" un coltello che taglia etc..), ma basta riflettere un po' per trovare i limiti di questo modo di vedere il mondo.

    Manca completamente di etica e di moralitá, che per quanto siano costrutti, hanno comunque l'importantissimo ruolo di fare funzionare la societá.

    L'argomento si presta ad ogni sorta di riflessione ed é molto stimolante! (due degli ultimi tre libri che ho preso sono proprio sull'argomento :mrgreen: ).

     

     

  19. terremoti, tettonica a placche, vulcani, faglie... tutte cose che hanno reso la Terra vivibile (guardiamo Venere...). Se questo non è un bene... basterebbe che l'uomo comprendesse la Natura e si adattasse a costruire case resistenti e in luoghi adatti. Le caverne difficilmente subivano gli effetti dei terremoti... In Giappone ho fatto colazione tranquillo in un bar, servito normalmente, con un terremoto di 5° grado...

    In ogni modo, la questione è molto sottile e andrebbe studiata con grande apertura mentale e senza luoghi comuni... non facile... e molto soggettiva

  20. Gianni Bolzonella

    Riflettiamo su questo male:veleno e laccio di ogni società moderna...

    ...Il regno artificiale delle procedure altro non è che l’idea di bene ad uso dell’Homo consumens imposta dall’ unico Regno rimasto sul trono, quello del denaro. Il diavolo in terra, probabilmente.Non può dunque che ripiegare su ciò che è considerato giusto e proclamato legale in base ad una norma scritta e transitoria, frutto dello spirito del tempo espresso da una (vera o presunta) maggioranza formata a quell’unico scopo. A quella norma viene attribuito un valore salvifico in base all’unica considerazione che è vigente in un certo momento storico. Sembra l’universalizzazione del pur venerando brocardo romanistico “tempus regit actum” e l’estensione all’intero mondo della vita delle “carte in regola”, dei timbri e delle normative. La distinzione tra ciò che è legittimo e ciò che è semplicemente legale in quanto permesso o non espressamente vietato dai codici si perde a favore di un positivismo giuridico tracimato in tutto l’Occidente dal mondo anglosassone dopo averne oltrepassato e travolto il principio consuetudinario. Di più, la supremazia della procedura si è trasferita all’intera società, improntandola e realizzando quel predominio della forma sulla sostanza, dei mezzi che sostituiscono i fini, del contratto misura di tutte le cose che sono tra gli aspetti più insidiosi del principio societale liberale.

    L’ambito del diritto si estende ogni giorno, rendendo più numerose ed aggressive le caste dei periti giuridici delle più varie specializzazioni, un esercito di esperti che usano un linguaggio esoterico ed autoreferenziale, convinti – come del resto come tutti i devoti della società contemporanea – che la ragione coincida con il successo. La loro distanza dal senso comune, oltreché dalla maggioranza delle persone aumenta quotidianamente. Solo un paio di esempi: le scarcerazioni lampo di colpevoli di delitti o reati assai gravi, che non sono responsabilità del magistrato di turno o luciferina abilità dei legali, ma stanno scritte, come si dice, nella legge e nei mille rivoli di regolamenti, eccezioni, casistiche minutamente contemplate e descritte nel fiume irrefrenabile dell’iperproduzione giuridica...

    La repubblica delle procedure – Roberto Pecchioli

  21. Andrea I.

    Eh...la tua, caro Gianni, é la classica reazione della persona onesta e "per bene".

    Il vero problema é che le leggi non sono fatte per gli onesti e per le persone per bene, sono fatte per contrastare chi vuole o puo arrecare danno al prossimo o alla comunitá (vuoi per mancanza di rispetto per il prossimo, per ignoranza o per volonta di arrecare danno).

    Per come la vedo io, quindi, quello che lamenti non é altro che la logica conseguenza del fatto che la categoria di persone appena descritta sta aumentando in maniera altrettanto allarmante.

    Sinceramente non invidio chi deve legiferare, che deve cercare di porre un argine ai danni provocati dalla scapestrataggine e dalle fantasie illogiche di una sempre crescente fetta di popolazione.

    Non scordiamoci che viviamo in un mondo in cui milioni di persone credono che la terra sia piatta....e che si arrabbiano pure con chi cerca di spiegargli che sono idiozie, arrivando persino alle minacce. :-|

  22. Gianni Bolzonella

    Caro Andrea,credo proprio che tu abbia ragione,cambiare questo stato di cose è sovrumano,perché anche le istituzioni più bilanciate e funzionali sono colpite da entropia.Pure uno che di uomini se ne intendeva,diceva che il suo regno non è di questo mondo e che il peccato è insito nella natura umana,così come,aggiungo io,la degenerazione.

  23. Frank

    Non volevo intervenire ancora perché mi pare di fare il bastian contrario e poi rischio di essere bastonato dal vivo dal nostro Enzo a breve ma leggendo l'evoluzione della discussione...........

    Leggete la frase riportata sull'immagine all'inizio dell'articolo. Io vedo solo tre soluzioni a quanto scritto:

    La prima, a cui non credo è che Confucio era un arrogantello niente male se pretendeva di sapere ciò che è giusto e ciò che è sbagliato anche se si trattasse di un contesto ben preciso, in senso generale sarebbe proprio da baci perugina. La cosa proprio non mi pare da saggio.

    La seconda a cui istintivamente do credito è che non sia farina di un saggio quale era e gli sia stata attribuita.

    La terza è che la frase implica la confusione in chi la legge ed ecco che lui appare con la soluzione pronta e non certo disinteressata e qui ricadiamo con il metodo di quello vestito di bianco e dei suoi seguaci.

  24. divertitevi, divertitevi... è solo gelosia per una grande mente :roll:  :mrgreen:  :twisted:

  25. Fiorentino Bevilacqua

    Forse il problema nasce dal fatto che noi guardiamo alla religione con gli occhi di oggi, con ciò che, come umanità, siamo oggi.

    Mettiamoci nei panni dei gruppi che si andavano "aggregando" per formarne di sempre più numerosi: 500, 1000, 1500 e più anni fa.

    Avevano bisogno di leggi, di regole che, quando erano a piccoli gruppi familiari, non erano necessarie. Non era possibile che due gruppi si aggregassero per meglio fronteggiare le avversità dell'ambiente e meglio sfruttarne le risorse, e poi qualcuno di un gruppo, spaccasse la testa a qualcuno di altra "etnia", da poco o da molto aggregatosi col suo gruppo a quello dell'omicida soltanto perché quest'ultimo voleva prendersi il suo cibo, la sua donna etc.

    Ci volevano delle regole, ci volevano delle leggi. potevano certo darsele senza ricorrere all'idea di una divinità. Io non sono  un antropologo e non so come abbiano fatto e come si sia evoluta questa cosa delle religione. Ma, ho letto che, in Irlanda, fino al 1500 a.C., le popolazioni ivi residenti pregavano, adoravano divinità legate alla terra (Terra?). Nessuno glielo aveva detto, ma forse anche da questo traevano fondamenti le leggi che cominciavano a darsi per tenere assieme i gruppi che si aggregavano, le"società" che così nascevano. Ma se nessuno glielo aveva detto, da dove veniva fuori questa "adorazione" (non so quale termine sia più esatto per descrivere questa religiosità nascente) questa tendenza ad adorare principi legati a cose che si vedevano e si toccavano ma che erano, di per sé, intangibili? Forse abbiamo dei geni che ci spingono a tanto e, siccome la biodiversità riguarda anche il genoma e il comportamento, ecco che questa cosa della religiosità si manifesta, si esprime, penetra a livello comportamentale in modo diverso in individui diversi.

    Forse, un giorno si troveranno i geni che predispongono alla religiosità (li stanno cercando); forse, hanno ragione quegli antropologi che dicono che la società umana non sarebbe nata senza la "religione" basata su un Dio, e più su un Dio che punisce che su uno che premia. Le selezione per consanguinei, dicono, non ce l'avrebbe fatta a mettere assieme individui spinti, in fondo in fondo, a fare il loro bene diretto, ad aumentare la loro fitness diretta poco impipandosene di quella del gruppo, di quella propria attraverso anche quella del gruppo. Non lo so...

    Forse si deve tener conto anche di questo prima di valutare, con il nostro sentire/essere di oggi, ciò che hanno rappresentato e sono stati certi uomini del passato. Bisogna legare ciò che hanno detto e fatto al momento in cui lo hanno detto e fatto...non lo so...

  26. Gianni Bolzonella

    Pensa Fiorentino,che noi caucasici già cinquemila anni fa costruivamo megaliti e dischi religiosi astronomici.Quì sotto copia incolla mio:

    ...Secondo l’opinione degli esperti, si tratta del più antico ed evoluto modello rappresentativo del cielo notturno in ogni epoca, opera di una civiltà mitteleuropea e, di conseguenza, la prima raffigurazione del cosmo nella storia dell’umanità, che anticipa di 200 anni la scoperta del più antico reperto egiziano. Secondo l’archeologa Miranda Aldhouse Green racchiude i simboli di un tema profondamente religioso come il sole, l’orizzonte per i solstizi, la barca del sole, la luna ed altri esemplari particolari di stelle: le Pleiadi,come erano allora...

    a Gosek in Germania

    Allora si capisce perché più di qualche archeologo studiando le mummie egiziane,e trovandole di razza/ stirpe caucasica avesse  qualche dubbio sul fatto che la civiltà sia partita non da sud a nord ma al contrario da nord a sud.

     

  27. Ricordiamoci che il cambiamento della vegetazioni terrestre, legata all'alzarsi e abbassarsi del Sole, le alluvioni legate alle stagioni, il caldo e il freddo hanno spinto l'uomo a darsi delle regole e le prime società sono nate fermandosi e sfruttando ciò che l'Universo scandiva con grande precisione. Da lì alla divinità o alle tante divinità il passo è stato breve. una specie di scaricabarile... Uomini come Confucio sembra che, invece, abbiano saputo legare la Natura con il progresso, senza bisogno di dei protettori... L'unico protettore era la Natura stessa e l'adattarsi al meglio alle sue "leggi".

  28. Andrea I.

    Personalmente penso che il ricorso alla divinita per quanto riguarda le regole sia una questione di praticitá.

    Chi legifera deve farlo da una posizione autoritaria e sopra le parti, altrimenti vedrebbe minata l'efficacia delle leggi stesse (chi vorrebbe partecipare a un "gioco" in cui abbiamo anche solo il sospetto che le regole siano fatte per favorire un giocatore in particolare?).

    Quale migliore avallo se non quello di una divinitá? Ancora di piú se legato a fenomeni naturali, cosi evidenti e maestosi.

    Riflettendoci, a me pare la scelta piú ovvia e conveniente.

     

  29. Fiorentino Bevilacqua

    Se venissero individuati i geni che predispongono alla religiosità, che determinano il comportamento religioso, vista, evidentemente, la loro larga diffusione nella nostra specie, se ne potrebbe dedurre che essi, effettivamente, hanno dato un qualche vantaggio selettivo, evolutivo agli individui che ne erano in possesso. Questa sarebbe una prova che, essere stati religiosi, almeno in una certa fase della storia della nostra specie, è stato utile, vantaggioso...

     

  30. Ribadisco il mio pensiero: la religione nasce personificando oggetti e fenomeni che avvengono in Natura senza che l'uomo possa modificarli. Dapprima è solo il Sole, la Luna, le stagioni... poi si cerca di renderli umani e sovrannaturali nello stesso tempo. Il DNA, per me, è solo lo spavento e l'ammirazione per la Natura che non riusciamo a manipolare. La fine della vita è uno dei massimi problemi che impone una rivisitazione dei fenomeni naturali: la pianta sopravvive con il seme, per noi non bastano i figli e ci creiamo l'anima...

  31. Fiorentino Bevilacqua

    Sì, ma gli psicologi cercano sempre le ragioni e le energie alla base, che alimentano certi comportamenti... I biologi fanno più o meno lo stesso con i geni e il fenotipo...

  32. gli animali seguono il capobranco, una nazione il dittatore furbo, le grandi masse un dio... a me basta l'Universo e le sue leggi...

  33. insomma... protoni siamo e protoni rimaniamo... :mrgreen:

  34. Andrea I.

    beh, Enzo, volendo essere precisi mica é una scelta quella di seguire e rispettare le regole dell'universo eh!! :mrgreen: lo vorrei vedere uno che dice : "ah, io alla gravitá non ci credo! faccio quello che dico io!" e bam, si va a buttare dalla finestra.

     

     

  35. Beh,,, dipende  e a volte le scelte sono obbligate. Anche i fulmini cadono dove vogliono e non puoi sapere se beccano proprio te. Ed ecco il dio dei fulmini... Giove. Idem per i naufragi e tante altre cose carine del genere.

  36. Gianni Bolzonella

    ...Un biologo rivoluzionario, di nome Rupert Sheldrake, sostiene di aver dimostrato l’esistenza di tale «cloud»: lui lo chiama «campo di risonanza morfica» (da morphé, in greco «forma»: un campo che istruisce sulla forma complessiva che «deve» avere un organismo). Secondo lui, ogni cellula del nostro organismo si connette a un campo di informazioni, che contiene la «memoria» di come un essere umano deve essere: una memoria appunto formata da centinaia di migliaia di anni, forse milioni, di «ricordi» di organismi umani passati, e di come hanno sviluppato le loro funzioni, ora diventate ereditarie. Qui si possono leggere in breve le idee di Sheldrake: (MORPHIC RESONANCE AND MORPHIC FIELDS)...

    Ho letto tempo fa un articolo contenente questo copia incolla che si chiama:

    Il DNA"Spazio memoria insufficiente".     Effediedfe.com

    È un articolo interessante e che se avesse delle basi concettualmente accettabili,molte delle nostre argomentazioni avrebbero qualche risposta anche scientifica,non solo filosofica.

  37. Fiorentino Bevilacqua

    Gli astronomi? C'entrano poco: trattandosi di comportamenti, geni, società, evoluzione, le spiegazioni, le ipotesi debbono esere formulate tenendo conto di quelle che sono le conoscenze fino a quel momento acquisite nello specifico campo interessato...

  38. Fiorentino Bevilacqua

    Gianni, avevo letto qualcosa in merito, ma non so se è lo stesso autore.

    È un'ipotesi affascinante, ma come per le teorie cosmologiche, fisiche etc ci vorrebbe qualche prova, un esperimento che, se fosse operativa quella ipotesi, dovrebbe dare un certo risultato...

    Sembra una ipotesi, una teoria inverosimile... Ma dovremmo rivedere un po' i nostri punti di partenza.

     

  39. Gianni Bolzonella

    Caro Fiorentino,quello che mi affascina è il fatto (con parole mie)che dicono che la memoria del DNA ci sta in un normale floppy disk,mentre per fare funzionare il tutto,cioè migliaia di miliardi di cellule,ognuna delle quali è come un' astronave in piccolo,con la sua centrale energetica,all'espulsione dei rifiuti .Ogni  cellula – così suppongono i genetisti – sono contenute tutte le istruzioni per creare una vita umana, con tutte le sue funzioni fisiologiche, le strutture fisiche e mentali, tutti i caratteri anche non fisici ereditati dai genitori.

    Perché il DNA, ecco un’altra scoperta, ha formato digitale, come il software, e come le «memorie» del computer. Dunque Adams considera che ogni coppia equivale a 2 bit di dati binari, che si possono combinare nelle quatto possibili combinazioni:

    00
    01
    10
    11

    Non è un articolo lungo ma dice cose verosimili.Buona serata

     

  40. Frank

    "insomma... protoni siamo e protoni rimaniamo..."

    Chi può affermare che i protoni non decadranno mai???

    Se non ho frainteso, Andrea molto praticamente afferma quel che vale nella realtà cioè è obbligatorio fare tutto quel che non è vietato e il determinismo rientra dalla finestra prima ancora di essere uscito dalla porta.

    Che fine ha fatto Kung Fu Tzu? Mi pare si sia perso nei post.

  41. Fiorentino Bevilacqua

    Beh, non per essere polemico...però gli animali che seguono il capobranco, che hanno il capobranco e una gerarchia di dominanza all'interno del gruppo, ce l'hanno per tenere assieme il gruppo (che di per sé è un vantaggio per ogni suo membro: si trova meglio e ci si difende meglio) riducendo l'aggressività al suo interno...è una "legge" dell'universo pure questa. Noi umani, che animali siamo...almeno come discendenza, che molti geni dei nostri avi ci portiamo a corredo...facciamo la stesa cosa con un capo, un Dio ... e quindi si ritorna lì. All'ipotesi degli antropologi. Anche questa è natura, è universo. Poi, la variabilità intraspecifica fa il resto (unitamente alla formazione e alle esperienza vissute): chi non anela altro che ad avere un capo e chi, all'estremo opposto della campana di Gauss, non ne ha affatto bisogno. Siamo fatti di protoni: ma siamo ad un livello di organizzazione che ha sue leggi, sue caratteristiche, dalle quali non si può prescindere. Figli dell'universo, parte piccolissima di esso, ma con regole diverse (entro certi limiti, per certi aspetti) da quelle che regolano la vita di una stella; costruiti con pezzettini di stelle e di materia primordiale, si oppongono  all'entropia, fino a che non sono costretti a mollare... un'altra forma della materia; con leggi e aspetti suoi (anche se alcuni di base sono uguali).

     

  42. Andrea I.

    Si potrebbe anche sostenere che qualsiasi regola, legge o credo noi si possa inventare, il fatto che sia potuta nascere all'interno del nostro universo la renda una parte naturale dello stesso(anche se minuscola, come noi d'altra parte).

    Una delle cose che mi frulla in testa ultimamente é il cercare di capire perché ci piace quello che ci piace e di conseguenza cercare di capire cosa rende tale l'individuo. Quindi penso che  discussioni come questa, sopratutto se affrontate in quest'ottica, siano estremamente interessanti 8)

     

     

     

     

     

  43. Fiorentino Bevilacqua

    Si può sostenere sì, ma qualcuno potrebbe notare che è come cercare e trivare Dio, sia pure in una forma estremamente fisica, astronomica, cosmologia...

  44. givi

    Concordo, discussione estremamente interessante.

     

    P.S. Ci sono anche i neutroni e, sparpagliati, gli elettroni  :mrgreen:

  45. Gianni Bolzonella

    Credo che se continua così,di sane e profique  scambi di idee,fra mezzo secolo se ne faranno molto meno purtroppo,cari amici ho un male sottile che mi rode e che mi rattrista molto,per via di un pericolo mortale che ci sovrasta e al quale non trovo nell'immediato soluzione, ovvero la infima natalità della nostra società.

    Ma la cosa più agghiacciante è che questa estinzione demografica, questa infertilità e accettata rinuncia ai figli e discendenza, avviene nei decenni che, secondo i criteri della nostra stessa civiltà – sono quelli del massimo benessere, abbondanza, libertà e pace. Nelle privazioni più severe, penuria di tutto, carestie, guerre e saccheggi, i nostri antenati han continuato a generare con lieto impeto vitale. La morte per violenza e fame fu onnipresente nella cristianità medievale, eppure essa fu feconda...

    Anche questo diventa scienza...sterile perché senza apparente energica soluzione.

     

     

  46. Gianni Bolzonella

    PETIZIONE SUL RISCALDAMENTO GLOBALE ANTROPICO
    Maurizio Blondet 21 Giugno 2019
    Diverse decine di scienziati, con una Petizione indirizzata ai Presidenti della Repubblica, del Senato, della
    Camera dei Deputati e del Consiglio dei Ministri, rivolgono un caloroso invito ai responsabili politici...

    segue articolo.Ne approfitto per comunicare ad Enzo(se non ne ha notizia) e agli amici interessati al problema ambiente,questo articolo che è una fotocopia della petizione da parte di molti scienziati italiani con tanto di firma.

  47. Fiorentino Bevilacqua

    Gianni, scusa: l'articolo!?

  48. Non si può certo dire: "Enzo non l'aveva detto da tanti anni ..." C'è voluto tempo perché non tutti sono Lindzen, ma basterebbe un nome che è segno di correttezza, serietà e competenza: Renato Ricci!

    Ma intanto questi scienziati non sono mediatici e si seguiranno soltanto farfallini e picozzette, che NON hanno mai pubblicato UNA SOLA pubblicazione su una rivista scientifica con referee... e noi li paghiamo con il canone...

  49. Fiorentino Bevilacqua

    Deo gratias (siamo in tema e, poi, quando ci vuole  :wink:). Mi riferisco ala petizione circa il riscaldamento globale...

  50. Frank
    • Forse sono sconosciuti ma almeno uno é supermediatico. Forse il caro Antonino si riscatta di tutte le sue sparate. Chissa che non diventi simpatico pure ad Odifreddi.

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