Feb 18

Dove cercare gli alieni ? **

Una domanda a bruciapelo che è veramente legata alla strategia del progetto SETI sempre alla ricerca di altre civiltà tecnologiche nell'Universo.

Tra le tante stelle, quali sono quelle che potrebbero essere le migliori candidate perché un loro eventuale pianeta abitato abbia già  iniziato a trasmetterci segnali?  Tutto ciò indipendentemente dal fatto che quel pianeta sia già stato scoperto...

Solo una scusa per riprendere un vecchio argomento...

Soluzione (molto personale) QUI

seti1

 

 

27 commenti

  1. Massimo Delpa

    Gli alieni col Commodore 64.

    Mi permetto di esprimere il mio pensiero in merito:

    Difficile pensare che se dovessimo ricevere un segnale radio artficiale saremmo in grado di decifrarlo, forse persino di riconoscerlo come tale.

    Pensiamo solo alla moltitudine di modalità di trasmissione, codifiche, modulazioni, che abbiamo sulla terra, del digitale terrestre ad esempio, basta la perdita di pochi byte e non si vede e sente più nulla.

    La trasmissione di segnali radio su distanze così immense richiede quantità di energia immense, pensiamo ai Fast Radio Burst, che nonostante siano cosi' potenti ancora non riusciamo a stabilirne la sorgente.

    Scordiamoci la storiella delle trasmissioni radio e televisive, proposte nei film, in cui queste trasmissioni di decine di anni fa vengono ricevute da alieni, comodamente seduti sulle loro poltrone, sulle grandi distanze i nostri e i loro segnali, spuri, si perdono rapidamente nel rumore di fondo cosmico per evanescenza del segnale.

    Nel 1976 , se non erro, venne trasmesso a titolo di esperimento da Arecibo un segnale, di notevole potenza, in binario, che altro non era che la rappresentazione grafica 8 bit, uno sprite di Commodoriana 64 memoria,  di informazioni base sulla terra e sui suoi abitanti, un tale segnale potrebbe essere ricevuto, e decifrato, solo da una civiltà di livello pari alla nostra, questo abbassa drasticamente le probabilità di contatto.

    p.s. Cmq io avevo l'MSX.  :lol:

     

     

     

     

     

     

     

  2. Maurizio Rovati

    Ma se gli Alieni esistono, perché non li vediamo?

  3. fabpan

    Partendo dalla domanda di Enzo,  ho deviato e ho provato a darmi una risposta ad un'altra domanda.

    Ma questo possibile candidato c'è?

    Fino a poco tempo avrei considerato scontata la risposta: SI. Tanto scontata che l’avrei considerata una domanda stupida.

    Ma alcune informazioni che ho visto di recente me l’hanno resa meno scontata. Per questo ho provato ad azzardare una stima di quante civiltà potrebbero essere potenzialmente in ascolto. Mi piacerebbe sapere cosa ne pensate, magari cercando di dare dati più realistici di quelli che ho utilizzato.

    La prima delle informazioni che mi ha sollecitato era in un recente articolo di Enzo. Quello sull’effetto stabilizzante della Luna, probabilmente un effetto facilitante, se non addirittura necessario, per l’evoluzione verso forme di vita più complesse. Per come sembra si sia formata, una Luna non è da tutti.

    La seconda notizia l’ho vista di recente sulla versione digitale di Le Scienze. Questo è l’articolo.

    La stima che viene data per il perdurare delle condizioni climatiche, forzate del sole, necessarie per le forme di vita più complesse è di circa 170 milioni di anni. In realtà parla di estinzione della maggior parte dei vegetali, ma senza vegetali non credo che forme di vita animale complesse possano andare molto avanti.

    Non so fino a che punto questa stima sia affidabile, ma se lo fosse sarebbe molto, molto più vicina di quello che pensavo. Avevo sempre letto che il sole è a circa metà della sua esistenza, cosa che lasciava pensare più ad un ordine di grandezza del miliardo di anni che al centinaio di milioni di anni. Quindi, estendendo la condizione degli umani al resto delle civiltà tecnologiche, possiamo pensare che possano durare al massimo 170 milioni di anni. Più che ottimismo sulla capacità di non autodistruggersi, è una assunzione conservativa rispetto alla valutazione che vorrei fare più avanti.

    C’è anche un’altra osservazione che ho letto da qualche parte, non ricordo dove. Riguarda l'assunzione sull'evoluzione che, se ha abbastanza tempo, porti a forme di intelligenza di “tipo umano”. Con l’uso della tecnologia e quant’altro. Anche se ci fossero le condizioni, veniva messo in dubbio che questo automatismo sia così certo. Ora non ricordo i dettagli, credo che uno degli argomenti fosse il bilancio energetico.

    La prima osservazione e quest’ultima, se la ricordo bene, renderebbero meno frequente la comparsa di civiltà tecnologiche.

    La seconda, quella sulla durata della civiltà tecnologica, incide sulla probabilità che esistano forme di civiltà tecnologica temporalmente concomitanti. Per decodificare un segnale la civiltà tecnologica deve esistere al momento del suo arrivo. Se esisteva fino a 5milioni di anni prima o esisterà dopo 10 milioni di anni non serve.

    A questo punto ho provato a fare una valutazione molto approssimativa su quale potrebbe essere la probabilità che esistano contemporaneamente più civiltà tecnologiche. Considero solo la probabilità che all’arrivo del massaggio ci possa essere una civiltà tecnologica potenzialmente in grado di decifrarlo. Non considero l’eventuale risposta. Questo mi evita, tra l'altro, di dover considerare i tempi impiegati dal segnale per arrivare a destinazione.

    Può sembrare strano, ma questo problema mi sembra segua lo stesso modello di quello utilizzato per studiare l’occupazione delle linee telefoniche (prima di internet). Non a caso viene chiamato processo di nascita e morte.

    Quello che serve è la frequenza con la quale iniziano gli eventi (frequenza di inizio di una chiamata telefonica da parte dell’insieme dei clienti - la frequenza con la quale iniziano le civiltà tecnologiche nel volume che può essere raggiunto da un segnale). L’altro elemento è la durata dell’evento (la durata della chiamata, la durata della civiltà).

    Con queste due informazioni è possibile calcolare il numero medio di eventi contemporaneamente presenti (numero medio di chiamate in corso – numero medio di civiltà tecnologiche contemporanee).

    Questo numero medio è dato semplicemente da frequenza per durata. Ci sono delle condizioni probabilistiche da soddisfare affinché questo risultato sia valido, ma almeno per avere una idea credo possa andare bene.

    Provo a metterci dei numeri. Parto dalla durata. Ci metto il valore estremamente ottimistico di 170 milioni di anni. Considero anche un valore meno ottimistico, ma non tanto, di 100.000 anni pari a 0,1 milione di anni.

    La frequenza. Non ho idea. Qui faccio solo delle ipotesi per saggiare che numeri vengono fuori.

    Suppongo che in 5 miliardi di anni possano nascere nel volume raggiungibile da un segnale decodificabile: 1miliardo, 1milione o 1000 civiltà tecnologiche. Le frequenze di nascita delle civiltà per milione di anni avrebbero i valori: 200.000, 200 e 0.2

    A questo punto è facile stimare quale è il numero medio di civiltà tecnologiche potenzialmente in ascolto reciproco. Nel caso di durata della civiltà di 170 milioni di anni avrei mediamente 34\,10^6,\, 34\,10^3\, e\, 34 civiltà contemporanee.  L'ultimo numero forse richiederebbe un colpo di fortuna per dare un risultato positivo, gli altri lascerebbero più speranza. Per civiltà di durata media di 100.000 anni, avrei mediamente 2\,10^4,\,20,\, 2\,10^{-2} civiltà contemporanee. Gli ultimi due lascerebbero poche speranze, il primo forse qualche possibilità potrebbe darla. Ovviamente questi numeri hanno poco significato.

    Per avere numeri più significativi, servirebbe una stima realistica del numero di civiltà nel volume raggiungibile da un segnale ancora decodificabile.

     

  4. fabpan

    Correggo l'utima frase.

    Per avere numeri più significativi, servirebbe una stima realistica della frequenza media di nascita delle civiltà tecnologiche  nel volume raggiungibile da un segnale ancora decodificabile.

  5. ottime considerazioni, caro Fabry. Tuttavia, io mi limitavo solo alla parte, per così dire, astronomica...

  6. guido

    Buongiorno, se partiamo dall'assunzione che la stella abbia un sistema planetario dovrebbe essere necessario che il pianeta in questione abbia avuto tutto il tempo di formarsi, di completare la differenziazione gravitativa e di sviluppare quindi una crosta solida con una dinamica crostale stabilizzata (masse crostali continentali e oceaniche inserite in un ciclo di generazione-distruzione), condizioni che sembrano necessarie alla vita (più un campo magnetico stabile per lunghi periodi, atmosfera etc.). Tutti fattori che necessitano di tanto tempo, quindi la stella non può essere giovane, il che porta ad escludere tutte le classi stellari a breve vita e lascia come candidate le classi spettrali tipo G, K, le nane rosse. Le nane rosse sono di gran lunga le più diffuse ma penso (e qui però chiedo conferma a chi ne sa ben di più) che forse non siano proprio loro i migliori candidati perchè mi pare che non siano così stabili. Il fatto poi che si sia sviluppata una forma di intelligenza "umana" è un discorso ulteriore ma mi pare che la domanda non intenda andare in questa direzione di tipo, diciamo così "antropico".

  7. fabpan

    Per chiudere la mia digressione, riporto la stima del numero di civiltà in grado di comunicare  e ricevere messaggi che ho trovato nella solita wikipedia. Il valore stimato sarebbe di circa 23. Questo valore è molto controverso perchè si basa su una durata ed una frequenza di nascita delle civiltà calcolate sulla base di un numero di fattori non noti ed essi stessi con stime controverse. C'è chi dice l'incertezza di queste  stime "rendendo il risultato meno che inutile".

    Sulla domada di Enzo mi astengo perché nella mia ricerca ho sbirciato almeno una delle possibili risposte meno ovvie.

     

  8. Paolo

    A mio avviso, quelle più o meno della stessa massa del Sole che si trovavano nella sequenza principale quando il segnale viene trasmesso.

    Le stelle di minor massa, nane rosse, hanno il problema che i loro pianeti posti ad una distanza tale da consentire la presenza di acqua, sarebbero molto vicini alla stella con la possibilità che questi abbiano una rotazione sincrona (rivolgono sempre la stessa faccia verso la stella) ed inoltre tali stelle sono piuttosto turbolente (potenti flare ).

    Le stelle di massa maggiore del Sole hanno vita più breve (pertanto bisogna vedere se c’è il tempo per la nascita e l’evoluzione della vita) ed emettono radiazioni ad alta energia che potrebbero compromettere lo sviluppo della vita (a meno che i pianeti non ruotino su se stessi ad alta velocità e siano dotati di un grosso campo magnetico protettivo).

    Certo bisogna pure considerare se la vita può evolversi anche in forme molto diverse da quelle da noi conosciute, anche in ambienti per noi ostili.

  9. PapalScherzone

    Mai fidarsi degli alieni (neanche dei papalli)!! Se mai arrivasse un segnale del genere, leggiamo questo racconto prima di rispondere...

    http://www.infinitoteatrodelcosmo.it/2018/04/21/racconti-vin-census-telefono-spaziale/

    (e prendiamo esempio dagli alieni!)

    :mrgreen:

  10. Cari amici,

    ottime considerazioni le vostre... ma io chiedevo qualcosa di molto più "pratico". Prima di tutto mi chiedo: "E'meglio mandare segnali o limitarsi ad aspettare di riceverli?" Se la stella non è particolarmente vicina (ma sarebbe un caso troppo raro sicuramente) se noi mandiamo un segnale e poi aspettiamo la risposta potrebbero passare dei secoli (senza contare che potrebbero essere occupati :mrgreen: ). Molto meglio cercare di riceverli sperando che qualcuno li abbia già mandati e che il segnale arrivi proprio ora. Tuttavia, anche in questo caso non tutte le stelle vanno bene e - come si suol dire- prima di mandare qualcosa a casaccio è meglio sapere se qualcuno è in grado di riceverle. Anche se sono alieni non dovrebbero essere stupidi, anzi.  Perciò, per noi, sarebbe inutile cercare segnali in tutto il Cielo, ma basterebbe tenere sotto sorveglianza solo circa il 3/1000 (E' vero Paolino???). Sempre che non abbiano tecnologie per noi inimmaginabili... Pensiamoli, in qualche modo, simili a noi...

  11. Massimo Delpa

    Si Enzo, è vero, meglio ascoltare, ma come ho scritto nel primo post, siamo sicuri di saperlo riconoscere un segnale radio artificiale?

    Un segnale radio "artificiale"  è composto sempre da una portante, la cui ampiezza ne descrive la potenza, e l'informazione associata può essere trasportata modulando l'ampiezza del segnale, o la frequenza della portante stessa.

    Se la modulazione della portante, sia essa in ampiezza o in frequenza, fosse di tipo in qualche modo binario, quindi matematico, sarebbe certa la sua natura artificiale, certo sarebbe sempre da decifrare, ma la matematica è matematica.

    Se in invece la modulazione fosse di tipo analogico, a meno che non sia un qualche tipo di suono a noi noto, difficilmente, penso, riusciremmo a riconoscerne la natura artificiale, se non per l'elevata potenza o la ripetività, come per gli FRB, e la sua natura rimarrebbe incerta, come accadde con il segnale WOW nel 1976.

    Credo, quindi, che il problema sia non da dove ascoltare, ma cosa ascoltare.

    :-?

     

  12. Hai ragione Massimo, ma se non proviamo, sicuramente non lo sentiremo...

    Insomma, a me interessa sapere dove sarebbe più utile sentire, sperando di riuscire a farlo.

  13. Maurizio Bernardi

    Da considerare anche il fatto che se ci assomigliano potrebbero fare un ragionamento simile al nostro e decidere che conviene aspettare dei segnali, piuttosto che inviarli.

    Quindi saremmo tutti in ascolto ma non avremmo nulla da ascoltare.

    E' una cosa che talvolta accade anche nella vita di tutti i giorni.

     

  14. Massimo Delpa

    Purtroppo, Enzo, non essendo un astronomo, pur essendone appassionato sin da piccolo, non ho le competenze necessarie per esprimere un parere in tal senso, ma tuttavia, banalmente direi, ascoltiamo le stelle gemelle del nostro sole, l'unico dato certo che abbiamo, fino a prova contraria, è che la vita, come noi la conosciamo, si sviluppa da questo presupposto di base.

    :wink:

  15. Hai sicuramente ragione Mau... ma se fossero arrivati al nostro livello tecnologico prima di noi, potrebbero averci provato. Diciamo che quando hanno inviato i segnali erano come noi adesso. Un'ipotesi e niente più... ma meglio che niente!

    Caro Massimo,

    non c'è bisogno di grandi conoscenze astronomiche... e tu ce l'hai sicuramente...

     

     

     

  16. Paolo

    Caro Enzo, ci ho ragionato un po’ prima di rispondere ed ho cambiato strategia di ricerca. :mrgreen:

    La volta celeste è molto grande e scrutarla tutta a casaccio non mi sembra un sistema efficace. :roll:

    Pertanto mi sono chiesto, quale porzione di cielo conviene sondare?

    La risposta che mi sono dato è quella dove è più alta la probabilità di ricevere un segnale da parte di una civiltà aliena, ossia quella dove è maggiore la densità stellare in rapporto alla porzione di cielo scrutata.

    Poco importa che tale “densità” sia solo apparente e di natura prospettica, ossia sono stelle poste a distanze diverse che si trovano sullo stesso piano di osservazione, poiché l’obiettivo è quello di sondare il maggior numero di stelle a parità di una determinata piccola porzione di cielo (come ad esempio pochi minuti d’arco).

    Per chi ha la fortuna di trovarsi sotto un cielo lontano dall’inquinamento luminoso che “avvolge” i centri urbani, alzando gli occhi al cielo si può scorgere una specie di “nube” di stelle che solca il cielo da parte a parte 8-O , meglio nota come Via lattea, ossia la nostra galassia vista dall’interno.

    Eureka, mi son detto, eccola la nostra porzione di cielo da privilegiare, caratterizzata dalla maggior "densità stellare apparente".

    E’ lì che punterei gli strumenti per ricercare segnali di qualche civiltà aliena, poiché è lì che posso "analizzare" il maggior numero di stelle a parità di porzione di cielo inquadrata.

    Giusto per chiarire meglio il concetto di “densità apparente”, un ammasso globulare rappresenta invece un soggetto caratterizzato da una densità reale di stelle, ossia moltissime stelle (anche centinaia di migliaia) sono concentrate in una piccola porzione di spazio e non si tratta di un effetto prospettico.

    Qualcuno forse potrebbe chiedersi perché non puntare gli strumenti verso un ammasso globulare.

    Le ragioni sono diverse, tutte legate al fatto che è piuttosto improbabile che lì possano svilupparsi forme di vita simili alle nostra.

    Giusto per citarne alcune: gli ammassi globulari sono composti da stelle antiche, per cui la metallicità di tali astri è bassa e senza elementi pesanti c’è poca “sostanza” per la vita; l’alta densità stellare produce perturbazioni gravitazionali che rendono difficile stabilizzare le orbite di eventuali pianeti o che scaglierebbero comete e meteoriti verso eventuali pianeti; l’alta densità e la presenza di stelle di neutroni o di processi di fusione tra stelle (le stelle sono molto vicine tra loro) rende quelle aree soggette a radiazioni altamente energetiche letali per le forme di vita.

    Non so se la strategia scelta sia corretta, ma a me pare funzionare dal punto di vista dell’ampiezza di probabilità, che poi si tratti proprio di 3/1000 del cielo sinceramente non lo so! :roll:

  17. domanda, Paolino: "noi dovremmo guardare dove è più facile che qualcuno mandi segnali... o sbaglio?". Da cui... "E perché dovrebbero mandare segnali?"

    La densità stellare è sicuramente importante, ma dipende anche da altro...

  18. Paolo

    Presumo per provare a interloquire e vedere se c'è qualcun  altro.

    Per interloquire però occorre un sacco di tempo, poiché i segnali viaggiano alla finita velocità della luce.

    Nulla però toglie che una civiltà aliena abbia inviato segnali 10.000 anni fa, pensando di interloquire con una civiltà distante da loro al massimo un centinaio di anni luce, ma che casualmente se il segnale è rilevabile sia arrivato fino a noi.

    Non potremmo interloquire, ma avremmo la certezza che ci sono altre civiltà nella galassia.

    Può anche darsi che il segnale inviato (da una civiltà aliena più avanzata) contenga informazioni utili per comprendere meglio l'universo e magari su nuove tecnologie per affrontare viaggi interstellari... mah!

  19. Forse mi sto spiegando male... Dividiamo il problema in due parti:

    1. le stelle siano distribuite omogeneamente sulla sfera celeste. Ne segue che solo un piccolo numero di queste possono sapere che la Terra esiste se hanno la nostra stessa tecnologia.
    2. La situazione si complica se le stelle non sono distribuite in modo omogeneo. Potrebbe anche darsi che solo le più vicine (o qualcosa del genere) possano sapere che noi esistiamo.

    Voi mandereste un segnale dove sapete che c'è qualcosa che potrebbe ascoltarvi o lo mandereste a casaccio?

  20. guido

    Buongiorno, se noi fossimo al posto degli alieni manderemmo il segnale verso il settore (molto stretto, in effetti) dove sappiamo per certo che ci sono sistemi planetari. Proseguendo sullo stesso ragionamento se gli alieni nostri stretti simili hanno la nostra stessa tecnologia hanno fatto probabilmente i nostri stessi ragionamenti e quindi per averci scovati devono aver cercato sistemi planetari dove li abbiamo cercati noi, cioè in direzione del nucleo galattico e a distanze non troppo grandi. Per averci trovati con tale metodo vuol dire che si trovano più o meno sulla direttrice Terra-nucleo galattico ma più esternamente rispetto alla Terra e quindi noi dovremmo cercare in quel settore, cioè da parte opposta rispetto a quello in cui oggi cerchiamo i pianeti extrasolari.

     

     

  21. caro Guido,

    ma per riuscire a sapere che ci sono pianeti dobbiamo rispettare certe restrizioni... non basta guardare vero il nucleo galattico, ma bisogna anche che...

  22. guido

    Il metodo dei transiti prevede che il piano orbitale del sistema sia allineato con la nostra linea visuale, altrimenti non si individuano.

  23. guido

    Gli alieni per poterci aver individuato con la medesima tecnica devono avere una linea di visuale tale da vederci transitare davanti al Sole, quindi giacente più o meno sullo stesso piano dell'orbita terrestre.

  24. Ottimo Guido... ma il piano galattico (dove ci sono più stelle) come è piazzato rispetto al nostro piano orbitale?

  25. guido

    MI pare siano circa 60 gradi rispetto al ns piano orbitale.

  26. guido

    Quindi il settore buono dovrebbe essere quello intersezione tra i due piani. Non conosco molto del programma SETI e similaria, stanno orientando la ricerca in tal modo?

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