12/11/16

Uno in più ? Speriamo di cuore!

Chiedo innanzitutto scusa a Time, sul quale avevo scritto una comunicazione che è risultata non VERA per colpa mia! Avevo inserito come "spam" l'ultimo suo tentativo di disaccordo per non rischiare di gettare ulteriore confusione nel Circolo. A quel punto (non lo sapevo) anche il commento successivo è stato inserito automaticamente negli "spam" (sono proprio imbranato su queste cose, lo sapete...).

Stamattina, mi è venuto un dubbio e ho trovato il suo ultimo commento in cui ammetteva l'errore e diceva di continuare a seguire il Circolo. Sono ultra felice sia per aver dato un piccolo aiuto alla comprensione sia per aver conosciuto una persona che ammette i suoi errori senza timore. Questo fatto cancella le incomprensioni precedenti e apre la porta a Time per entrare tra noi (se poi cambiasse il nickname e si chiamasse con il suo nome, come fanno quasi tutti qui da noi, sarebbe ancora meglio).

Chiedo ancora scusa a tutti i lettori e a Time in particolare.

QUI, potete trovare il commento che avevo inconsapevolmente cancellato. Ho invece cancellato loa comunicazione di ieri...

 

 

12 commenti

  1. Umberto

    si, in ogni caso è una cosa positiva per tutti

  2. direi proprio di sì, Umberto... In un modo o nell'altro siamo riusciti a far capire qualcosa in più a uno che potrà, più o meno, propagarla...  :-P

  3. Ancora meglio!!! Un mio stupido errore mi aveva fatto mal giudicare il nostro amico Time. Spero proprio di dargli il benvenuto! :-P  :-P

  4. :-)

    pienamente d'accordo... chiedo ancora venia...

  5. Time

    Ringrazio per le eventuali correzioni a questo post.
    Vorrei sottolineare che l'errore commesso e' stato dettato da una cattiva comprensione del punto in cui si forma l'angolo nel diagramma.Nella convinzione di essere sempre in sistemi inerziali lo scivolone era d'obbligo.
    In effetti in quel punto e' presente un'accelerazione determinata anche solo cambiando
    il segno.Io personalmente l'ho trascurata ma immaginando una massa su un piano perfettamente liscio e magari con una molla nella direzione del movimento questa proprio in quel punto angolo si tendera' in quanto la massa subira' un accelerazione per effetto del cambiamento di direzione.La forza fittizia c'e'.
    Se sbaglio corregetemi ma l'orologio a luce posto all'interno dell'astronave in quell'istante una curvatura dovrebbe segnarla.
    Il cambio del sistema di riferimento e' dovuto a questa accelerazione che ci fa dire di non essere sempre in sistemi inerziali almeno per un istante ma significativo.
    Scusatemi per queste considerazioni elementari ma mi accorgo di aver un po' di confusione.

  6. edoardo

     

    Caro Vincenzo, volevo approfittare del tuo articolo, poi cancellato. Lascio comunque il mio commento perche' non saprei dove aggancialo.

    Ti ripropongo una questione alla quale hai risposto mille volte nei tuoi articoli e nel botta e risposta del tuo blog.

    Me ne scuso ma ho necessita’ di un parere “definitivo” quale ritengo sia il tuo.

    Cio’ ancor prima di tuoi ulteriori indirizzamenti a link chiarificatori, comunque sempre apprezzati.

    Ho letto molti dei tuoi articoli sulla materia ma, evidentemente non ho capito a sufficienza o, quantomeno, non sono riuscito a memorizzarne le conclusioni se, quando leggo altre fonti al riguardo, torno a camminare in un pantano di dubbi.

    Mi riferisco a cio’ che dice la RR a proposito di quanto accade e/o appare accadere in sistemi inerziali che si muovono a velocita’ differente.

    Da quello che credevo di aver capito gli orologi battono allo stesso ritmo e i regoli sono gli stessi qualunque sia il sistema inerziale cui appartengono.

    Credevo di aver capito che 2 sistemi inerziali vedono l’uno nel movimento dell’altro dilatarsi il tempo e contrarsi lo spazio (nella direzione del movimento) e che non ha senso chiedersi se quello che succede all’altro sia reale o meno perche’ quello che per ciascuno e’ reale e’ quello che vede.

    In particolare, nel mio sitema di riferimento vedo il fotone fermo e i suoi percorsi contrarsi a zero e la stessa cosa il fotone vede accadere nel mio sistema.

    Credevo di aver capito quindi che e’ sbagliato dire che piu’ si va veloci e piu’ il proprio tempo rallenta e il proprio spazio si contrae.

    Credevo di aver capito che anche il fotone dovesse  fare i conti, come tutti, con le distanze da coprire.

    Credevo che anche la mia contrazione dello spazio (come la dilatazione del mio tempo)  fosse “un’osservazione di un osservatore esterno al mio sistema” e non una realta’ all’interno del mio sistema.

    Perche’ allora leggo in altre sedi che, ammesso che io possa andare alla velocita’ della luce, poteri andare ovunque, in un tempo=zero perche’ i miei percorsi sono uguali a zero?

    Perche’ leggo anche che “il muone vede la distanza da terra ridotta, ed e’ per questo che riesce a raggiungerla?”

    Perche’ leggo, su Scientificast, quanto segue?

    “Un’altra conseguenza della relatività speciale che emerge in modo naturale da questa interpretazione è come la velocità della luce sia un limite invalicabile, nello spazio classico tridimensionale, per qualsiasi entità fisica. Infatti la velocità massima nello spazio viene raggiunta solo se un oggetto si muove esclusivamente nello spazio stesso. E non si muove per nulla nel tempo. Dunque i fotoni, che si muovono alla velocità c nello spazio, non hanno velocità residua per muoversi nel tempo. Dunque non si muovono nel tempo, o se volete per loro il tempo non passa. Un fotone emerso dal big bang ha la stessa età oggi di quando è stato prodotto. Alla velocità della luce il tempo non scorre.

    Ma non solo. Per l’altro fenomeno previsto dalla relatività ristretta, la contrazione delle distanze, per il fotone lo spazio attraversato è nullo. Tutta la distanza percorsa nella direzione del moto si riduce ad un punto singolo. Tutto questo appare ancora più strano se pensiamo ai fotoni emessi da galassie lontane o dal big bang stesso. Hanno impiegato miliardi di anni per arrivare ai nostri strumenti. Ma nonostante questo incredibile viaggio, il fotone non ha percepito in nessun modo quello che noi chiamiamo tempo. Il fotone è stato emesso ed istantaneamente assorbito, attraversando l’universo, per lui di lunghezza zero, letteralmente in un tempo nullo. Per quanto ne sappiamo, i fotoni non invecchiano in nessun modo.”

    Ti prego, spiegami dove sbaglio. E scusami ancora. Grazie!

  7. Time

    Non penso che la relativita' dello spazio e del tempo valga per il fotone in quanto non ha massa altrimenti vivremo immersi in bagliore accecante.
    Ma aspettimo la risposta di chi ne sa piu' di noi.

  8. Gianni Bolzonella

    A me la gente che sa dire scusa mi piace e non solo per una questione di educazione,è la volontà di fare parte di una comunità di pari dignità,credo se ben ricordo,che uno di questi si chiamasse Einstein, che non ebbe mai remore ad ammettere pubblicamente errori di valutazione o sviste.E se lo faceva Lui...

  9. Cerco di spiegare, ma come già detto è ben difficile nella risposta a un commento (non per niente ho scritto pagine e pagine sulla RR). Temo che Time non sia ancora andato a leggere ciò che ho consigliato, ma cerchi di arrivarci solo tramite botte e risposte. No, è praticamente impossibile... e non voglio provarci assolutamente. Questo non è un forum. Prima si legge e poi si esprimono i dubbi citando esattamente cosa non si è capito.

    Comincio con Time:

    Possiamo usare il diagramma di Minkowski in modo strettamente geometrico e matematico (non realmente fisico) e spiegare benissimo il paradosso. Lo faccio proprio nell'articolo che ti ho consigliato. Quello che conta è il cambiamento di direzione che implica un cambiamento di sistema inerziale. Ciò è più che sufficiente per rompere la simmetria che non esiste più... l'accelerazione può essere tranquillamente trascurata. Non mischiamo inutilmente RR con RG. Vedi articolo sulla curvatura dello spaziotempo, appena pubblicato...

    In senso più fisico si può semplicemente dire che l'astronave deve avere accelerato alla partenza, decelerato e accelerato nel cambiamento di direzione e, infine, all'arrivo. I sistemi cessano di essere inerziali e quindi la RR non è più applicabile. Lascia stare l'orologio di luce e pensa direttamente a orologi veri o biologici che girano più lentamente sia all'andate che al ritorno, in quanto l'astronave viaggia sempre alla stessa velocità (in modulo) rispetto alla Terra.

    Per Edoardo:

    la domanda è troppo lunga, per cui mi limito alla parte meno semplice. Il tempo per il fotone non passa mai, ossia il suo orologio è immobile solo per chi lo vede in un  sistema fermo. Vai a guardare l'articolo che ho appena scritto sulla curvatura e tutto è spiegato perfettamente. Non è però un qualcosa di apparente, in quanto se un orologio del mio sistema fermo potesse vedere il fotone che gli passa accanto vedrebbe l'orologio del fotone non muoversi. D'altra parte, però, lo stesso capita per il fotone, per il quale è il nostro tempo che non passa mentre il suo è più che normale. Ricordiamoci il significato di tempo proprio, una costante per tutti i sistemi di riferimento.

    Cosa analoga capita per la contrazione delle lunghezze... Il fotone vede la distanza dalla Terra o da qualsiasi punto del sistema fermo azzerarsi. Noi vedremmo la stessa cosa, ma il fotone non ha dimensioni da contrarre...

    Attenzione, però, non è fermo il fotone che viaggia nello spazio, ma è fermo il suo orologio visto da noi.

    Il muone è un esempio perfetto. Noi vediamo che il suo tempo biologico è molto più lento del nostro e quindi riesce a vivere fino ad arrivare a Terra. Il fenomeno fisico deve però essere lo stesso sia per noi che per il muone. E, infatti, lui vive di più non perché il suo orologio rallenta nel suo sistema, ma solo perché la Terra gli si avvicina per contrazione delle lunghezze. Per noi lui vive abbastanza per raggiungere Terra. Per lui la sua vita è sempre uguale (tempo proprio costante in tutti i sistemi), ma è la Terra ad andargli incontro e a permettergli di arrivare, in un tempo di vita brevissimo, fino al suolo... Siamo in un caso perfetto di simmetria della RR.

    In altre parole, il fotone percepisce (se potesse) un suo tempo del tutto normale. Siamo noi che percepiamo e misuriamo un tempo zero. Idem per la distanza...

    Tu dici per il fotone: "e i suoi percorsi contrarsi a zero". No, non è assolutamente vero. Il percorso che fa il fotone è relativo al nostro sistema, in quanto lo spazio è fermo ed è il fotone che si muove. Al limite, vedremmo contrarsi delle lunghezze che viaggiano all'interno del fotone, ossia nel suo sistema di riferimento.Così per lui: lui vede contrarsi le a zero le lunghezze del nostro sistema, ossia lo spazio fermo, ma non importa come percepisca il nostro tempo... (in realtà lo vedrebbe non passare mai).

    Quando il tuo sito dice: "o se volete per loro il tempo non passa" ha senso solo se aggiungiamo "visto da noi". per il fotone il tempo passa e come! Anche lui ha lo stesso tempo proprio come noi...

    Di più non riesco in poche righe. Vi invito nuovamente a rileggere gli articoli che ho scritto.

     

  10. come hai visto Gianni sono perfettamente d'accordo con te. Però... bisognerebbe anche dare ascolto ai consigli di leggere e non solo continuare a sperare solo nelle risposte di una discussione...

  11. caro Time,

    vai a leggere l'ultima discussione sui buchi neri primordiali, nel forum che tu sai, e ti accorgerai di quanto siano "ignoranti" quelli che parlano e di quanto poco vogliano in realtà sapere. Spero che ti faccia pensare che la vera Scienza si impara studiando e ragionando su basi solide e non solo tirando a indovinare solo  per mettersi in mostra... Fammi sapere... E, inoltre, con un controllo meno che minimo, dato che discorsi tirati a caso, su formulazioni del tutto immaginarie e sballate, attirano pubblico e pubblicità, cose che noi vogliamo stiano ben distanti... Il nostro solo interesse è conoscere il meraviglioso Cosmo, di cui siamo orgogliosi di far parte!!!

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