27/06/15

Un esempio lampante

Vi propongo un esempio lampante di COME non vorrei mai fare divulgazione. Abbiamo finalmente un sito indipendente e sfruttiamolo per far notare, finalmente liberi da catene, il cattivo servizio che viene sovente fatto alla Scienza, girando per i siti dall’apparenza scientifica. Le parole vanno sempre pesate e su di esse bisogna riflettere a lungo. Esse possono fare chiarezza, ma possono anche distruggere anni di lavoro di altri. E questo sia se si è in buona fede (ossia teoricamente preparati) sia che si voglia parlare di cose che non si sanno (ancora più grave).

Ho voluto riportare questo esempio non certo per fare polemica. Solo per mettere in guardia i più sprovveduti da frasi gettate al vento con noncuranza che possono far sorgere dubbi e conseguenti confusioni, spesso deleterie… Chi si trovasse in queste condizioni in questo circolo ME LO FACCIA SUBITO PRESENTE e interverrei di corsa. Una cosa è non capire un concetto (ed è giusto ripeterlo) e un’altra è che non si capisca, a causa della scarsa attitudine alla divulgazione e/o alla scarsa preparazione dello scrivente. Non è certo voluto in entrambi i casi, ma la ricaduta può essere nefasta… Quindi, mi raccomando, chi è più preparato mi salti subito agli occhi e mi faccia presente eventuali svarioni o punti critici confusionari. Noi siamo veramente UMILI e accettiamo facilmente di ammettere sbagli o fraintendimenti! Chi tace per il quieto vivere, fa un cattivo servizio a tutti gli altri oltre che a chi vorrebbe scrivere sempre al meglio. Se poi, si risponde con giri di parole e con scalate di specchi, allora usciamo completamente dalla nostra etica scientifica e la cosa cade nella solita arroganza umana…

Eccovi l’esempio…

Se vi fossero solo due corpi (una stella e un pianeta) e si conoscesse l’orbita e la massa, si può stimare se l’orbita è stabile o se l’oggetto alla lunga cadrà sulla stella?”. Domanda abbastanza plausibile che denota una scarsa conoscenza del problema dei due corpi e delle leggi di Keplero. Tuttavia ben venga da un novellino…

La risposta dell’esperto, però, è veramente deleteria!

Certamente si! Ma non entra in gioco solo la forza di gravità in questo caso, bensì anche la forza centripeta. Il sistema è generalmente stabile se le due forze si equivalgono.”

Che cosa capisce uno che non è esperto? Sicuramente che la forza di gravità e la forza centripeta sono due forze distinte che agiscono entrambe sul corpo celeste. Almeno, io l’ho intesa così e ho subito pensato al danno che può aver fatto questa interpretazione, soprattutto a un novellino come colui che aveva posto la domanda.

Non ho nemmeno bisogno di ribadire il concetto di fondo, sul quale abbiamo a lungo battuto, sia negli articoli che nei libri. Mi basta ripetere le stesse parole di Newton:

La forza centripeta è la forza per effetto della quale (il corpo) i corpi sono attratti, o sono spinti, o comunque tendono verso un qualche punto come verso un centro. Di questo genere è la gravità, per effetto della quale i corpi tendono verso il centro della terra, […] e quella forza, qualunque essa sia, per effetto della quale i pianeti sono continuamente deviati dai moti rettilinei e sono costretti a ruotare secondo linee curve.[…] Tentano tutti di allontanarsi dai centri delle orbite; e se non vi fosse una qualche forza contraria a quella tendenza, per effetto della quale sono frenati e trattenuti nelle orbite […] se ne andrebbero via con moto rettilineo uniforme

Risulta subito chiarissimo che la forza centripeta e la forza di gravità non sono due forze che possono essere applicate sullo stesso corpo, ma sono un’unica forza. La forza di gravità agisce da forza centripeta e permette a un pianeta di girare attorno a una stella quando per un certo valore della distanza la velocità assume un certo valore. Se si cambia la distanza, cambia la velocità necessaria, ma la forza è sempre la stessa, una e una sola: la forza di gravità che prende anche il nome di forza centripeta. Ad esempio, per le cariche elettriche, la forza centripeta è la forza elettrica. Non confondiamo, infatti, forza centripeta e forza centrifuga. Quest’ultima è veramente una forza in più che nasce quando ci poniamo nel sistema che sta ruotando. Affinché si ci senta "fermi" è necessario introdurre una forza uguale e contraria. Ma su questo abbiamo parlato a lungo…

Ormai che siamo staccati da tutto e da tutti, mi sono permesso questo esempio per stimolare tutti voi a stare attenti a ciò che leggete e, nel caso, fatemi presente i dubbi che vi sono sorti. Cercheremo di risolverli insieme prima che facciano troppo danno. Posso anche capire che a volte si scriva in modo poco comprensibile (una doppia o tripla lettura potrebbe comunque aiutare), ma quello che non capisco è perché nessun "amico" o "collaboratore"  intervenga subito a sollevare il problema… La solita paura di uscire allo scoperto,  il solito timore di fare brutta figura, la solita esigenza del quieto vivere anche se costa molto a tante altre persone. No, come vi dicevo, io voglio che voi saltiate sulle sedie se vi confondo le idee e mi tartassiate immediatamente. Guai al quieto vivere, ma porte aperte a una sana, utile e sincera discussione, senza alcun timore reverenziale. Come vedete, non ho nemmeno preso in considerazione la NON conoscenza del concetto di fondo da parte dell’esperto. Se così fosse, le cose cambierebbero in peggio e in modo ancora più tragico. Si cadrebbe, nuovamente, nella scienza mediatica televisiva del più misero livello. Ma non ci voglio neppure pensare…

Le mie continue arrabbiature verso media INAF e altri siti più o meno scientifici derivano solo e soltanto da un bisogno di chiarezza. Se la divulgazione manca di semplicità e chiarezza è meglio non farla per niente!

No, non sono un polemico paranoico, ve lo assicuro, ma sono solo uno che cerca (in modo quasi assurdo al giorno d’oggi) di divulgare ciò che è più vicino alla realtà. Sempre e comunque pronto a prendersi le proprie responsabilità!

55 commenti

  1. Valerio Ricciardi

    No, no, assolutamente, non v'è traccia di vis polemica a priori in quel che scrivi, trovo che tu abbia perfettamente ragione senza riserve di sorta.

    Del resto, ricorda che viviamo in un mondo in cui ho sentito anche in un programma con pretese di divulgazione (sic) che una nuova nave militare americana strutturata a catamarano veloce, a doppia carena, poteva viaggiare a 40 "nodi l'ora"...

    Era una trasmissione con numero verde per intervenire in diretta. Quasi per gioco faccio il numero e con mia sorprsa è libero, e mi rispondono. Vado in diretta e facendo quello che cade dal pero chiedo "40 nodi l'ora di accelerazione è un valore notevole... ma una volta a velocità di crociera a quanto va?"

    Mi hanno risposto con tono paternalistico "guardi che non ha capito, 40 è la velocità, il nodo è l'unità di misura che si usa in marina, non lo sapeva? Non lo ha mai sentito questo termine? Mica si parla di nodi sulle corde da montagna o di nodi gordiani eh eh eh"...
    Ed io "eh eh eh appunto, un nodo è un miglio nautico all'ora... tradotto quindi "nodi all'ora" significa un miglio all'ora, per ogni ora... ossia una variazione nel tempo di una velocità... un nodo l'ora è un'accelerazione, comunque se non sapete a quanto va 'sta benedetta nave fa lo stesso, magari è un segreto... .grazie, eh...?"
    Risposta del conduttore (programma di divulgazione scientifica e curiosità dal mondo della SCCCienza e della tecnica) "il nostro ascoltatore ha un po' le idee confuse, questo dimostra quanto sono utili 8) trasmissioni come questa" ed è passato ad un altra telefonata.
    Quindi figurati se mi può sembrare ossessivo quel che scrivi tu... :cry:

  2. esempio perfetto, caro Valerio! Per parlare di nodi sarebbe bene prima imparare cosa sono. Non si chiede poi tanto... si trova ovunque...e poi si fa la parte dello "scemo" oppure di quello che vuole rompere le scatole e/o vuole fare il saputello. E' facile rivoltare le frittate soprattutto se ci si arrampica sui vetri e ci si fida dell'ignoranza generale. :wink:

  3. Diego

    Grande Vincenzo!!!
    Siamo arrivati alla follia pura se si permettono di distorcere a piacimento il linguaggio scientifico per i loro scopi.
    Caro Enzo se tu sei polemico o paranoico allora lo siamo in due.... :evil:
    Si presentano super titolati ben "vestiti" e ci propinano una "scienza" preconfezionata precotta pronta all'uso dove l'appassionato ingenuamente attinge non rendendosi conto che le mancanze e le inesattezze del testo a cui lui si affidano non posso che portare a confusione e mal comprensione.
    La divulgazione deve stimolare l'uso della mente la scienza è anche e sopratutto usare il cervello per farsi propri i concetti e le leggi che regolamentano il cosmo.
    Cari Scienziati bisogna cambiare registro a noi non ci piacciono i cibi precotti noi siamo per la cucina casereccia :mrgreen: naturale senza artefazioni insomma la verità prima di tutto poi spazio al ragionamento menti aperte ed in continua interazione con chi si carico della divulgazione...

  4. Diego

    Grande Valerio!!! :wink:

  5. peppe

    caro Diego,
    meglio essere una gabbia di matti se bisogna salvaguardare la cultura. il problema è che questa disinformazione dilaga...
    io sono un biologo con la specialistica in nutrizionista ....mi sono fatto un mazzo cosi presso una dietista per imparare il mestiere per poter fare le diete. in quasi 8 mesi ne ho viste di tutti i colori. un sacco di pazienti con un sacco di situazioni diverse e vedevo la mia dietista in azione con un approccio diverso...
    ma prendiamo una semplice obesità...non c'è un modello standard di dieta...bisogna sempre adeguarsi al paziente. bene penso che in 8 mesi qualche cosa ho imparato. cosa ottengo? una mia parente che mi spiega che dieta segue affermando che ha imparato dalle 4 cosette che si leggono su internet e mi chiedeva dei pareri se stava facendo bene.
    ho cominciato a smontare quelle 4 cosette che aveva letto in base all'esperienza che ho vissuto in quello studio..
    lei: ma che dici? ma è un sito seguito...io dico: "ma cosa significa? perchè è seguito vuol dire che affidabile..
    il putiferio è successo quando le ho detto:"ti consiglio di non eliminare del tutto pasta e pane"
    di nuovo: ma che dici? e io le ho detto: perchè sei venuta a discutere con me allora? io ti riporto la mia esperienza, non porto verità assolute però un modello di base da seguire

    ti ho riportato questo esempio per dirti quanto siano potenti i media

  6. bene ragazzi! penso che questo "CIRCOLO" (ormai dobbiamo chiamarlo così) sia diventato veramente maturo e autonomo, senza macchia e senza paura, sia di dire le cose sia di accettare i proprio sbagli. Questo è lo spirito giusto!
    D'altra parte, con l'astrofisica di oggi, bisogna accettare di non potere essere esperti di tutto. Come nella medicina e in tutte le tematiche scientifiche e non solo, chi ha le basi può, magari, più facilmente studiare e capire certe cose, ma resta il fatto che non può arrivare ai limiti di chi ha speso una vita su certe problematiche. Deve accettare di poter sbagliare e -soprattutto- di non scendere troppo nelle profondità di una ricerca. Chi, ad esempio, si sente in dovere di dire la propria su modelli standard più o meno elaborati e -sovente- contestarli, dovrebbe essere azzittito immediatamente! Prima bisognerebbe conoscere tutto il percorso effettuato da chi in buona fede e con la giusta preparazione ha svolto una certa ricerca e poi, nel caso, competere con lui. Ma non certo in un forum o in un blog qualsiasi! E invece, siamo tutti allenatori di calcio e tutti sappiamo la formazione vincente!
    Inoltre, per restare in tema, ci si può oggi laureare in fisica senza conoscere la relatività e la meccanica quantistica (basta scegliere le vie giuste). Dopo, però, molta attenzione! Guai a parlarne a raffica senza sentire il bisogno di conoscerla a fondo. Io, nel mio piccolo, l'ho fatto. In ogni modo, posso anche parlare dei buchi neri di Kerr, ma mai potrei competere con chi li ha studiati da una vita!
    Questa è l'umiltà che chiedo a voi, ma a me, SOPRATTUTTO!!!

    Adesso capite anche perché non amo parlare di modelli ai limiti della conoscenza attuale: ne io ne voi abbiamo le conoscenze per giudicare a fondo. Se vogliamo farlo, prima bisogna studiare e poi controbattere con dati di fatto inattaccabili!

    Niente da fare, l'umiltà e l'approccio scientifico diventano sempre più merce rara...

  7. Alvermag

    Mamma mia quanto sei polemico!!! :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

    E dai, il divulgatore ha solo sbagliato un termine, scrivendo centripeta anzichè centrifuga; forse non è preparato in latino: lo vuoi fucilare per questo?
    Cavolo, manderesti al rogo Euclide solo perchè ha ritenuto di poter applicare sempre e comunque il suo V postulato!!

    Scherzi a parte, è chiaro che un divulgatore non può permettersi tali ... orrori!!!

    Riguardo al circolo Enzo, mi sembra che il tuo modo di istruire, fatto di continui richiami, ripetizioni e cambiamenti di prospettiva sia l'ideale per evitare fraintendimenti ed errori d'intrepretazione.
    Dopodichè può sempre accadere che un concetto venga male interpretato ma, anche qui, la possibilità di chiederti chiarimenti instaurando un dialogo continuo rappresenta un altro modo di prevenire.

    Caro Valerio, sai com'è, il nodo è comunemente interpretato come un "segno" posto su una corda e come tale fa pensare alla definizione di una distanza. Tu invece pretendi di elevarlo al rango di velocità!! :wink:

    Se tu sapessi quali difficoltà incontro nel mio lavoro a parlare di potenza! Chissà perchè a tutti sembra familiare l'idea di energia, ma quando si passa alla potenza .... apriti cielo!
    Inutile dire che non voglio neanche lontanamente sapere l'idea che ci si fa del concetto di energia. Ci tengo al mio fegato!!!!

  8. Alvermag

    Questo articolo di Enzo mi ha fatto tornare in mente che poco prima di "dare le dimissioni" dal circolo avevo iniziato a proporre alcune perle di divulgazione scientifica.

    Avevo preso come riferimento il libro: "cento errori di fisica" di Giovanni Tonsig.

    Approfitto allora di questa idonea sede per proporre un paio di esempi.

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    1^ citazione:

    "Se l’energia di legame è superiore alla forza peso e all’energia cinetica della particella, questa non si muove"
    (testo di Chimica per il liceo scientifico).

    L’idea di energia cinetica di una particella che non si muove rischia di creare qualche difficoltà al lettore, ma il vero problema è un altro. È probabile che lo studente nemmeno se ne renda conto, e non subisca quindi particolari traumi: meglio così, perché l’impresa alla quale viene qui chiamato - quella di confrontare un’energia con una forza (o forse, non è molto chiaro, con la somma di una forza con un’energia) - è disperata.
    Sarebbe come confrontare una velocità con una temperatura, oppure come sommare una lunghezza con un’accelerazione: nessuno al mondo, che io sappia, ha mai osato tanto (tranne forse l’Autore di un testo di geografia astronomica, il quale, a proposto delle onde del mare, sostiene che "l’altezza dell’onda è pari alla metà della velocità del vento"). Così, nelle prime pagine di qualsiasi testo di Fisica, allo studente viene chiaramente fatto capire che, se rinuncerà in futuro al tentativo di confrontare o sommare grandezze eterogenee, sarà meglio per tutti.

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    Visto che, grazie ad Enzo, stiamo studiando la teoria della relatività, propongo questa seconda questione che è molto sottile.

    2^ citazione:

    Se guardiamo il Sole, in realtà lo vediamo com'era circa 8 minuti fa, in questo istante potrebbe anche essere spento!

    Molti divulgatori scientifici raccontano quanto segue:
    "quando voi osservate il tramonto, in realtà il Sole si trova già sotto l'orizzonte perché la luce che ora arriva ai vostri occhi è partita 500 secondi fa".
    Questa spiegazione non regge perché fa un uso errato delle nozioni "qui e ora". La teoria della relatività ci insegna che la massima velocità di propagazione di informazioni è la velocità della luce.
    Dunque il Sole che sta ora toccando l'orizzonte sta tramontando nel mio presente e non posso dire "in realtà ora si trova sotto l'orizzonte". Semplicemente non potrei provarlo in alcun modo, sarebbe una violazione della relatività!
    Tecnicamente parlando, il Sole che vedo tramontare è sul bordo del mio cono di luce del passato, il pretestuoso "Sole ora" è al di fuori del mio cono di luce, pertanto non è causalmente collegato.
    Si noti che c'è un sottile fraintendimento ... il Sole è pensato essere sotto l'orizzonte (potremmo pure indicare la direzione esatta) perché la Terra ruota con una velocità angolare costante. Ma se la Terra ruotasse in modo caotico, potremmo ancora dire che "il Sole in realtà si trova sotto l'orizzonte"?

  9. caro Alvy,
    occhio alla rifrazione... :wink:

  10. caro Alvy,
    come sarebbe bello che tu avessi ragione sulla forza centrifuga.... e, invece, come pensavo io, non si vuole ammettere l'errore e si sente uno stridio terribile delle unghie sul vetro! Niente da fare, le due forze uguali sono proprio la forza di gravità e la forza centripeta!!! E già c'è una prima vittima che dice che il tutto ha senso solo con la relatività generale. La stessa cosa che tempo fa era stata detta esistere insieme alla fisica newtoniana. Una vale fino a un certo punto e l'altra da lì in poi... terribile, terribile!
    Basta poco per innescare un caos ... del tutto incontrollato e incontrollabile. Capite perché, spesso e volentieri, mi arrabbio con te perché metti troppa carne al fuoco? Bisogna andare avanti piano piano cercando di ripetere e ripetere e guardare la faccenda sotto vari punti di vista... Meglio capire bene un solo concetto che abbozzarne cento!

  11. Alvermag

    Ciao Enzo. Non ho capito il tuo richiamo alla rifrazione.

    L'ultimo raggio solare viene continuamente deflesso (rifratto) dall'atmosfera fino a raggiungere i nostri occhi. Nell'istante T0 in cui percepiamo detto raggio, vediamo il Sole ancora sopra l'orizzonte proprio a causa di queste rifrazioni.
    A rigore non possiamo fare previsioni sulla posizone del Sole nell'istante T0 perchè le informazioni relative a quell'istante sono appena state emesse dal Sole e ci raggiungeranno dopo circa 8 minuti da T0.

    La possibilità di fare previsioni è piuttosto legata alla conoscenza del moto apparente del Sole, ma questa è un'altra faccenda.

    Dov'è che sbaglio?

  12. Paolo

    Caro Enzo a mio avviso le questioni che sollevi non sono legate esclusivamente al divulgatore, ma soprattutto all'esercizio della critica rispetto alle argomentazioni proposte.

    L'esercizio della critica non ha nulla a che vedere con il gusto della polemica, ma è faticoso, poiché necessita di una approfondita conoscenza dell'argomento trattato.

    Se le basi su cui si fonda una critica sono deboli o difficilmente dimostrabili, una bestialità divulgativa può apparire più credibile di una giusta osservazione.

    Una critica credibile necessariamente deve fondarsi su una profonda conoscenza delle argomentazioni che si ritengono non corrette e l'esposizione di argomentazioni più robuste del proprio interlocutore (un esempio concreto è quello che tu hai proposto confrontando l'ipotetico studente Newton con lo studente Einstein.... http://www.infinitoteatrodelcosmo.it/2015/01/04/la-relativita-speciale-disegnata-da-minkowski-6-sincronizzazione-e-simultaneita/).

    Provo a fare un esempio diverso che riguarda la RR: si poteva semplicemente enunciarne i principi, prendere per buono che un sistema fermo “osserva” una dilatazione del tempo e una contrazione delle lunghezze di un sistema in movimento , accompagnare tale affermazione da due formulette derivate dalle trasformazioni di Lorentz.....

    Davvero si può pensare di aver compreso la RR prendendo per buone queste relazioni?

    Davvero non si avverte la necessità di comprendere perché il sistema considerato fermo vede il tempo dilatarsi e le lunghezze contrarsi e da dove arrivano quelle strane formule (senza questa domanda la matematica sembra ridursi a numeri e relazioni incomprensibili, dogmi da accettare passivamente)?

    E se le basi non ci sono, non ci resta che aggrapparci ad atti di fede nei confronti di chi espone questi concetti.

    Se invece le argomentazioni vengono sviluppate fino a rendere comprensibili le basi su cui si formula una teoria, allora la comprensione di quanto esposto aumenta esponenzialmente e consente di dialogare alla “pari” (limitatamente a ciò che di cui si sta discutendo) e qualche volta anche di accorgersi di qualche piccolo refuso (proprio o altrui).

    Termino questo mio lungo intervento con una piccola considerazione personale.

    Sono sempre stato piuttosto curioso, per cui le teorie cosmologiche mi affascinano e non mi dispiace cercar di capire su quali argomentazioni si fonda una Teoria, da cosa parte, se è confutabile, quali sono i limiti, ecc.

    Più che esprimere giudizi sulle varie teorie in circolazione (su quali basi credibili potrei mai fondare la mia debole critica), preferirei cercare di comprenderne a fondo le argomentazioni o perlomeno intuirne i concetti principali.

    Tale sete di comprensione, di nuovo mi porta alla necessità di irrobustire le mie basi di partenza (quando si costruiscono castelli di carta, questi crollano al primo alito di vento)....

    Non mi dispiace ondeggiare tra curiosità e sete di conoscenza.

    In sintesi l'arma più robusta per difendersi dall'ignoranza a mio avviso rimane l'arte della critica fondata sulla sete di conoscenza..... e qui ognuno, ad iniziare dal sottoscritto, deve umilmente fare i conti anche con se stesso.

    Paolo

  13. direi che hai fatto un'analisi "critica" veramente perfetta! E' necessario, perciò, fare divulgazione cercando proprio di fare acquisire abbastanza comprensione per avere di fronte un uditore pienamente consapevole di ciò di cui si parla. Questa è quella che io chiamo condivisione della conoscenza!

  14. Valerio Ricciardi

    Cito Alvermag "Caro Valerio, sai com’è, il nodo è comunemente interpretato come un “segno” posto su una corda e come tale fa pensare alla definizione di una distanza. Tu invece pretendi di elevarlo al rango di velocità!!"

    ...infatti così nasce il nodo: c'era un gavitello leggero ma fatto in modo che, lanciato in acqua, tendesse ad opporre una resistenza all'avanzamento notevole (con una tavoletta di legno sottile messa di traverso ed attaccata a due corde in modo che opponesse subito la massima superficie rispetto alla direzione di marcia).

    Al gavitello era attaccata una lunga sagoletta, sulla quale a distanza regolare (una quindicina di metri abbondanti, calcolati perché fossero giusti giusti un centoventesimo di miglio nautico), c'erano dei nodi. Si contavano quanti nodi scorrevano fra le dita di chi teneva la sagola in 30 secondi... che erano appunto un centoventesimo di ora... ed ecco qua a quante miglia nautiche all'ora andava la nave/barca/quello che era.

    Quindi... i nodi, in senso fisico su una corda, c'entravano pure (doppia capra il commentatore).

    Quante volte alla televisione anche di Stato avete sentito scambiare kilometri all'ora con km/s? E porcaccia miseria, nessuno vuole che un giornalista di TG conosca la velocità di fuga dalla Terra, o la legge empirica di Titius-Bode, o i nomi di tutti i quark... non è il suo mestiere.
    Ma se leggi senza fare un plissé che l'Apollo al ritorno dalla Luna rientrava nell'atmosfera a 40.000 km/secondo... o che nella sua grande opposizione Marte è arrivato a una distanza da noi di soli 56 mila km... una distanza percorsa anche in meno di un anno con l'auto da un tassista medio... eccheccavolo, ma a colpo d'occhio non ti pare istantaneamente assurdo?
    A 56 mila km a momenti si rischiava che ci arrivassero i più baldi e coraggiosi fra i Vikinghi...

    Ripeto, non mi interessa la precisione. Ma almeno il minimo sindacale della decenza.

  15. caro Alvy,
    non capisco dov'è il problema... la luce del Sole viene deviata (e segue una formula che si conosce abbastanza bene) e l'immagine appare ancora sopra l'orizzonte, mentre invece il Sole è già tramontato. E' la luce che arriva che indica una posizione diversa da quella da cui era partita. E' un po' come una lente gravitazionale... (si fa per dire...) :wink:

  16. Alvermag

    Si Enzo, tutto OK.

    Temevo mi volessi convincere che la luce si propaga istantaneamente ...

    Conoscendoti so che ne saresti capace :evil: , non foss'altro per divertirti alle mie spalle!

  17. hai finito di fare la vittima????? Se ben ricordo, una volta almeno, ti ho anche dato del BRAVISSIMO!!! :mrgreen: :mrgreen:

  18. Alvermag

    Si vede che lo meritavo! :wink: :wink:
    ... e poi, diciamo laverità, per essere bravo sono bravo ... forse un pò troppo modesto, mah che vuoi fare, cerco di volare basso .... :mrgreen: :mrgreen:

  19. Mario Fiori

    Arrivo tardi Enzo, scusami problemi di famiglia con mio padre in ospedale operato d'urgenza all'addome (88 anni) ed ora ricoverato.
    Comunque sia Enzo mi sembra che il circolo abbia ripreso alla grande e sulla divulgazione poi non ho certo da aggiungere molto a quello vhe dici tu e gli altri.
    Grande Alvy, ci sei meno male e poi come facevamo con i sani battibecchi con Enzo.

  20. Diego

    Caro peppe cosa intendi quando dici "meglio essere una gabbia di matti se bisogna salvaguardare la cultura" ?
    Per quanto leggo e per le mie conoscenze nel campo mi sembra che il tuo approccio come nutrizionista verso i tuoi pazienti sia un approccio scientificamente corretto credo che ogni paziente abbia delle sue peculiarità da tener presente penso pure sia dovere mettere in guardia le persone sui rischi di diete fai da te ma se poi mi dici che quel tale nonostante il tuo intervento vuole seguire ciò che i media li hanno propinato oppure ciò che lui crede sia giusto per se o ancora la dieta del momento, insomma ad un certo punto la salute è sua, affari suoi... :(
    Sui mass media hai pienamente ragione siamo sommersi dalla disinformazione è una piaga diffusa che fatica a guarire ne conseguono comportamenti deleteri causati dal condizionamento a cui le persone sono sottoposte come nel caso da te portato ad esempio.

  21. Diego

    Caro Enzo tu auspichi consapevolezza dei propri limiti e delle proprie risorse e così deve essere, questa io la chiamo essere coscienti poi dici che chi si permette di esprimere il proprio pensiero se non titolato deve essere azzittito (ma titolato da chi o da che cosa) ??
    Se uno si rivolge a questo blog è sotto inteso che non è un esperto qui si esprimono dubbi o ipotesi per avere riscontri, chiarimenti, delucidazioni le idee vanno espresse comunque e poi si cerca di dare delle risposte delle dritte e ancora si può discutere, smontare o anche approvare perché no.... La scienza si basa su dati di fatto, fino dove ci sono riscontri quella è scienza reale tutto il resto è teoria e il bello di fare scienza sta anche nel cimentarsi negli stessi ragionamenti che hanno portato le menti illustri del passato a trovare risposte.
    Ci sono ancora molte questioni aperte per trovare la strada che porta verso la teoria del TUTTO strada ancora sconosciuta e tutta da scoprire.... Certo qui non pretendiamo di svelarla ma il fatto di potersi sperimentare penso attragga e stimoli molto l'intelletto e la curiosità. :roll:
    Credo che ciò sia auspicabile, naturalmente con la giusta sobrietà, anche nel nostro circolo, rispettando la didattica e la linea guida che il fondatore di volta in volta decide di seguire.

  22. penso che il tempo non si dilata, ma invece si contrae. Oppure che non credi assolutamente a tutto ciò perché non lo vedi tutti i giorni oppure perché il diagramma che ti propongo porta a un'applicazione errata del teorema di Pitagora. Puoi viaggiare con il tuo pensiero e la tua fantasia e immaginarti qualsiasi spiegazione più o meno assurda (ma anche apparentemente logica) di certi risultati e proporre teorie alternative che non stanno assolutamente in piedi matematicamente (ma tu non sai la matematica che stava dietro alla RR...). Con quale diritto puoi confondere gli altri e immaginarti scenari senza capo ne coda. Questa non è fantasia creativa, ma solo e soltanto arroganza e scarsa voglia di studiare. Ti crederesti in grado di competere con chi ha veramente lavorato duro, basandoti solo su un tuo pensiero pieni di errori e di mancanze fondamentali. E' il solito vecchio discorso di chi sente Picasso solo perché disegna quadrati e triangoli a casaccio!
    Chi non sa e vuole sapere è giusto che chieda, impari e poi discuta. Ma chi è convinto di sapere (e non sa) non può permettersi di divulgare e nemmeno di confondere travisando le idee di base. Si arriverebbe al caos e non alla fantasia!
    Se qualcuno senza le basi si mettesse a disquisire su come è fatta per lui la materia oscura, con tanto di argomentazioni pseudo-scientifiche, sarebbe sicuramente zittito in questo circolo. Pensi forse che Galileo o Newton abbiano espresso le loro idee dall'oggi al domani o senza conoscere perfettamente tutto ciò che si era "costruito" prima di loro. E pensi che Einstein abbia formulato la sua teoria che mutava quella di Newton mentre era al bar con amici? No, la fantasia pura e semplice, senza alcuna base, porta solo alla confusione, all'arroganza e all'inutilità scientifica. Ben diverso se, invece, si vuole solo scrivere un romanzo di fantascienza (ma anche lì con i dovuti limiti...).

    Tu dici:
    Se uno si rivolge a questo blog è sotto inteso che non è un esperto qui si esprimono dubbi o ipotesi per avere riscontri, chiarimenti, delucidazioni le idee vanno espresse comunque e poi si cerca di dare delle risposte delle dritte e ancora si può discutere, smontare o anche approvare perché no…. La scienza si basa su dati di fatto, fino dove ci sono riscontri quella è scienza reale tutto il resto è teoria e il bello di fare scienza sta anche nel cimentarsi negli stessi ragionamenti che hanno portato le menti illustri del passato a trovare risposte.

    La prima parte è giustissima... ma non basta la leggera infarinatura che diamo noi per controbattere alle teorie, smontandole o travisandole. Questo esercizio non serve a niente e non è fantasia, ma caos e incomprensione. Il bello di fare scienza cimentandosi in ragionamenti nuovi o alternativi può essere fatto solo le hai le spalle robuste, ma veramente robuste, se no puoi costruire solo castelli di carta che confondono e non servono a niente.
    Nella mia vita professionale io mi sono cimentato in idee nuove solo e soltanto nel campo di ricerca che conosceva dalla A alla Z, dopo aver letto e continuando a leggere gli articoli professionali che continuavano a uscire a ritmo frenetico. Solo capendoli a fondo e conoscendo a fondo la problematica mi sono permesso di prospettare scenari alternativi, per ognuno dei quali, però, fornivo dati osservativi o teorici o matematici che li mantenessero in piedi. Non confondiamo professione (con fantasia) con la fantasia priva di conoscenza (sempre deleteria se non per la fantascienza pura e semplice).

    Spero di essere stato compreso...

  23. Alvermag

    Le argomentazioni che ho letto mi sembrano in larga misura condivisibili ed ispirate da sano buon senso.
    Vorrei però fare un passo avanti per affrontare il modo in cui "si fa scienza", e quindi informazione scientifica, al giorno d'oggi.

    Qualcuno ha detto che un grande scienziato è, prima di tutto, un grande sognatore.
    La fortuna sta nel fatto che il METODO scientifico rappresenta la sola, vera, grande GARANZIA: pensa, immagina, vola pindaricamente, fantastica, ipotizza scenari più o meno improbabili, metti alla prova, sperimenta, verifica, DIMOSTRA!
    In questo modo i "sogni" del nostro scienziato provetto vengono razionalizzati ed il loro "distillato" diviene scienza, VERA scienza.

    Mi sembra che andando sempre più a fondo nel sondare i segreti del cosmo, si sia imboccata una china pericolosa ma forse, in una certa misura, ineludibile: la difficoltà (l'impossibilità?) di applicare RIGOROSAMENTE il metodo scientifico.
    Materia oscura? Energia oscura? Multiverso? Stringhe? Certo si tratta di idee controverse e tutte da dimostrare ma nascono dall'esigenza di dover dare una spiegazione a riscontri sperimentali (curve di rotazione delle galassie: materia oscura; accelerazione dell'espansione del cosmo: energia oscura) o da quella di fornire un soddisfacente inquadramento generale a modelli teorici che, almeno in parte, hanno finora dato buona prova di sè (stringhe, multiverso).
    Possono trovarsi altre spiegazioni, meno esotiche? Potrebbe forse essere sufficiente rivedere parzialmente quanto già stabilito (... e magari sperimentato)? Forse si ma temo sia inevitabile che, aumentando i dati a nostra disposizione, si venga risucchiati in un vortice intellettuale che ci costringerà a riconsiderare l'approccio concettuale all'universo.
    Pensiamo agli acceleratori di particelle; si va verso l'impiego di energie sempre più alte. Quali nuove ed inaspettate particelle compariranno? Come si integreranno nel modello standard? Come ne saranno sconvolte le nostre idee sull'origine dell'universo?
    Che dire poi degli occhi (leggi telescopi spaziali) sempre più profondi che sondano il cosmo? Ci forniranno immagini ed informazioni capaci di sconvolgere quanto finora supposto, in termini di evoluzione cosmica?

    La domanda delle domande a me pare essere questa:
    Riusciremo a dare un senso alle osservazioni, nell'ottica di una corretta e completa applicazione del metodo scientifico?
    La scienza continuerà ad essere comprensibile oppure è destinata a diventare una "materia esoterica" il cui accesso è riservato a pochi iniziati, neanche si trattasse dei misteri eleusini?

    Sappiamo che oggigiorno teorie sicuramente non facili come la RR, la RG e la MQ sono patrimonio di pochissime persone tra i non addetti ai lavori. E domani? Temo che si andrà sempre peggio!

    Mi rendo conto di aver largamente travalicato i confini della discussione ma questo tema mi affascina (e preoccupa) non poco.
    Ho spesso scritto che la mente umana è il prodotto di una evoluzione biologica e culturale totalmente estranea ai misteri del cosmo: la mente è servita ai nostri antenati per sopravvivere sulla Terra non certo per studiare l'universo! Vorrei anzi sostenere che le attività cerebrali che oggi ci consentono tali studi siano un sottoprodotto delle attività primarie mirate alla sopravvivenza. Per qualche ragione, del tutto casuale, la nostra organizzazione mentale si è dimostrata idonea a scrutare il cielo stellato, a porci domande e trovare risposte.
    Questa plasticità della nostra mente è tanto estesa da consentirci di comprendere l'universo fin nei suoi più intimi recessi oppure è ragionevole supporre che esiste un limite alla nostra capacità e possibilità di discernimento?

    Bene, la pianto qui per non rovinare la domenica a qualcuno ......

    ABC (non vorrei essere confuso con un qualsiasi HSS) :wink:

  24. peppe

    caro Diego,
    mi riferivo al "paranoico" espresso da Enzo e da Valerio..se per difendere la verità, ti considerano un paranoico o un matto, allora pazienza...

    credo che nel circolo diamo spazio alla razionalità piuttosto che esaltarci alla prima notizia butta li ecco perchè tutti noi saremmo dei paranoici qui dentro e non solo Enzo per cui potremmo considerarci una gabbia di matti. :mrgreen:

  25. Diego

    Caro Enzo ti comprendo e ti rispetto l'ho sempre fatto e spesso ti ho elogiato.
    Credimi sono molto rispettoso... Io in primis non ho mai espresso volontà di voler cambiare nulla di ciò che di bello è stato raggiunto, come tu dici, con tanto lavoro e competenza ne tanto meno ho l'arroganza di sentirmi colto e preparato per fare critiche al di fuori dell'ambito che mi compete, assolutamente credimi, io mi sento onesto con me stesso e non mi risulta aver mai formulato teorie mie, proprio no, fammelo presente se l'ho fatto, ma conoscendomi ne dubito. Usi il termine controbattere e lo accosti a me facendomi passare pere colui che vuole imporsi senza conoscere una beata cippa non limitarti a guardare il mio curriculum (di fatti io ho solo la media inferiore) 8-O ma guarda con la dovuta attenzione come ragiono e dove voglio arrivare io ho fatto miei i valori di onestà scientifica e coerenza che sono anche i tuoi, spero. Per questo ti seguo oltre che per imparare naturalmente nozioni e teorie scientifiche anche per cercare di esportare il messaggio di correttezza etico scientifica proprio di questo circolo. Se ho travisato probabilmente l'ho fatto per la bramosia di conoscere per la sete di sapere ma l'ho fatto in buona fede cercando di ragionare usando la mia poca materia grigia :mrgreen: al massimo delle mie possibilità cercando di informarmi prima di sparare a casaccio questo me lo devi riconoscere, ma senza il ben che minimo egocentrismo solo per puro spirito di chi vuol sapere,spinto da entusiasmo magari esponendomi più di altri col rischio effettivo delle tue critiche e dei tuoi cazziatoni, che comunque accetto di buon grado perché ti rispetto e ti riconosco pregi ed il tuo giusto valore.
    Adesso mi assale il dilemma.."come dovrò esprimermi in futuro"??
    Per ora non ci voglio pensare ora ti auguro e mi auguro una serena Domenica..... :wink:

  26. Diego

    Ok peppe ora mi è chiaro :-D
    Si si !! Siamo in tanti qui ad essere "paranoici" io per primo.. :wink:

  27. Caro Alvy,
    condivido molto del tuo ragionamento... però, quando dici: "Sappiamo che oggigiorno teorie sicuramente non facili come la RR, la RG e la MQ sono patrimonio di pochissime persone tra i non addetti ai lavori. E domani? Temo che si andrà sempre peggio!" non mi trovi d'accordo. Le teorie non sono facili, ma non peggio di tante cose che si insegnano (?) a scuola. Basterebbe spostare il limite temporale un po' più verso di noi (come studiare la seconda guerra mondiale che non è più difficile della prima).Digerite queste teorie si può poi anche discutere di passaggi successivi. Tuttavia, attenzione ai modelli figli dei computer! La RR, RG e MQ sono verificabili con esperimenti, mentre le teorie da computer sono, per adesso, giochi mentali. La matematica (anche senza PC) è sempre riuscita a crearsi problemi puri e non pratici. Non mischiamo studio lo dell'Universo con l'utilizzo dell'Universo per crearsi alibi alle costruzioni puramente matematiche senza motivazioni alla portata delle osservazioni. I multiversi legati alla MQ hanno un senso, i mondi olografici non ancora. La Scienza va divisa in settori e questi settori definiscono la Scienza dei grandi da quella dei tecnologici senza base culturale profonda. la faccenda è molto più complessa di quella che sembra e i PC invece di aiutare hanno spesso creato paranoia e limitato la componente riflessiva umana (so bene come si costruiscono i modelli stellari & co...).

  28. Diego

    Grande Alvy Hai detto delle belle verità che dobbiamo tenere presente esserne coscienti.
    Vedi anche per queste tue preziose riflessioni ci tenevo in particolare che ritornavi a far parte di questo gruppo. :mrgreen: E guarda che non non sto scherzando!!
    Dovendo sintetizzare il tuo bellissimo intervento potrei ripetermi dicendo " La scienza si basa su dati di fatto, fino dove ci sono riscontri quella è scienza reale tutto il resto è teoria"
    Questo da ricordare sempre per non sconfinare nella Fantascienza. :)

  29. caro Diego,
    continuiamo a non capirci (a parte che mi è saltata la prima parte del post...). Io non accuso nessuno in particolare, ma contesto parzialmente ciò che tu dici (come io l'ho interpretato). Sarò molto chiaro e netto: se chi mi parla di una nuova visione dei buchi di Kerr li ha studiati da una vita e sa tutto delle teorie esistenti, ben vengano sue nuove interpretazioni, in cui si mischia conoscenza e fantasia creativa. ma se chi contesta una teoria o ne improvvisa una nuova NON conosce la base su cui si fondano i buchi di Kerr... beh... mi spiace, ma non lo reputo degno di attenzione e la sua intromissione "critica" è spesso molto deleteria per chi è un vero novellino.So che anche una scimmia, battendo a macchina per ore e ore, può anche scrivere una frase compiuta, ma preferisco che chi batta a macchina sia uno che conosce bene sia la macchina che la lingua...
    Resta il fatto che io NON accuso te, ma il modo di pensare. La cosa è ben diversa!!!! Per favore, non considerate ogni mia esternazione come una critica personale. Quando lo faccio, non mi maschero dietro a un dito, ma lo dico espressamente. Non fatemi dire ciò che non ho detto...

    Vi consiglierei una cosa, però.... è molto bello disquisire di visioni diverse e di concetti astratti. Tuttavia, il circolo è essenzialmente un sito di astronomia. Stiamo ultimamente analizzando in dettaglio la RR. Perché non perdiamo un po' di tempo anche per discuterla e commentare i suoi risvolti meno banali ed evidenti? Non riesco a credere che tutto sia risultato chiarissimo a tutti! E allora, scendiamo a terra e sporchiamoci un po' le mani :mrgreen:

  30. Gaetano

    Enzo, meno male che hai usato proprio quell'esempio, cominciavo a preoccuparmi!

  31. Gaetano... quale esempio? mi sono perso... :wink:

  32. Gaetano

    Forza centrifuga gravità...

  33. Diego

    Enzo tu lo dovresti ben sapere quante scoperte importanti sono state ottenute così per caso.
    Siamo o no discendenti dalle scimmie? Io si tu forse da qualche altro animale??? :mrgreen:
    Autolimitiamoci va la che è meglio solo un ultima curiosità....
    Gaetano mostrami la lingua ???

  34. Diego

    Citazioni !!! :)

    Quando la soluzione è semplice, Dio sta rispondendo.

    ***

    La fantasia è più importante della conoscenza.

    ***

    È meglio essere ottimisti ed avere torto piuttosto che pessimisti ed avere ragione.

    ***

    Il segreto della creatività è saper nascondere le proprie fonti.

    ***

    La mente è come un paracadute. Funziona solo se si apre.

    ***

    Non hai veramente capito qualcosa fino a quando non sei in grado di spiegarlo a tua nonna.

    ***

    Talvolta uno paga di più le cose che ha avuto gratis.

    ***

    Due cose sono infinite: l'universo e la stupidità umana, ma riguardo l'universo ho ancora dei dubbi.

    ***

    È più facile spezzare un atomo che un pregiudizio.

    ***

    Non penso mai al futuro, arriva così presto.

    ***

    Quando un uomo siede un'ora in compagnia di una bella ragazza, sembra sia passato un minuto. Ma fatelo sedere su una stufa per un minuto e gli sembrerà più lungo di qualsiasi ora. Questa è la relatività.

    ***

    Tutti sanno che una cosa è impossibile da realizzare, finché arriva uno sprovveduto che non lo sa e la inventa.

    ***

    Tutto è relativo. Prendi un ultracentenario che rompe uno specchio: sarà ben lieto di sapere che ha ancora sette anni di disgrazie.

    ***

    Se i fatti e la teoria non concordano, cambia i fatti.

    ***

    Un giorno le macchine riusciranno a risolvere tutti i problemi, ma mai nessuna di esse potrà porne uno.

    ***

    La differenza tra un genio e uno stupido è che il genio ha dei limiti.

    ***

    Disprezzo profondamente chi è felice di marciare nei ranghi e nelle formazioni militari al seguito di una musica: costui solo per errore ha ricevuto un cervello; un midollo spinale gli sarebbe più che sufficiente.

    ***

    La prima necessità dell' uomo è il superfluo

    ***

    La teoria è quando si sa tutto e niente funziona. La pratica è quando tutto funziona e nessuno sa il perchè. In questo caso abbiamo messo insieme la teoria e la pratica: non c'è niente che funziona...e nessuno sa il perchè!

    ***

    Fate le cose nel modo più semplice possibile, ma senza semplificare.

    ***

    Io non so con quali armi sara' combattuta la III Guerra Mondiale, ma so che la IV Guerra Mondiale sara' combattuta con pietre e bastoni.

    ***

    Dio non gioca a dadi

    ***

    Gran brutta malattia il razzismo. Più che altro strana: colpisce i bianchi, ma fa fuori i neri.

    ***

    Per quanto le leggi della matematica si riferiscano alla realtà, esse non sono certe, e per quanto siano certe, esse non si riferiscono alla realtà.

    ***

    Se A è uguale a successo, allora la formula è A = X + Y + Z. X è il lavoro. Y è il gioco. Z è tenere la bocca chiusa.

    ***

    Vedete, il telegrafo a filo è un tipo molto, molto lungo di gatto. Voi tirate la sua coda a New York e la sua testa miagola a Los Angeles. Lo capite questo? E la radio opera esattamente allo stesso modo: voi mandate i segnali qui, e loro li ricevono là. L'unica differenza è che non c'è alcun gatto.

    ***

    Una cosa ho imparato nella mia lunga vita: che tutta la nostra scienza è primitiva e infantile eppure è la cosa più preziosa che abbiamo.

    ***

    L'importante è non smettere di fare domande.

    ***

    I computer sono incredibilmente veloci, accurati e stupidi. Gli uomini sono incredibilmente lenti, inaccurati e intelligenti. Insieme sono una potenza che supera l'immaginazione.

    ***

    Non si puo' prevenire e preparare una guerra allo stesso tempo.

    ***

    Il senso comune è quello strato di pregiudizi che si sono depositati nella mente prima dei diciotto anni.

    ***

    La pace non può essere mantenuta con la forza, può essere solo raggiunta con la comprensione

    ***

    La Terra esiste da piu' di un miliardo di anni. Quanto alla sua fine, aspettate e vedrete.

    ***

    Nulla darà la possibilità di sopravvivenza sulla terra quanto l'evoluzione verso una dieta vegetariana.

    ***

    Solo quelli che sono così folli da pensare di cambiare il mondo, lo cambiano davvero.

    ***

    Il mondo è quel disastro che vedete, non tanto per i guai combinati dai malfattori, ma per l'inerzia dei giusti che se ne accorgono e stanno lì a guardare.

    ***

    La modernità ha fallito. Bisogna costruire un nuovo umanesimo, altrimenti il pianeta non si salva.

    ***

    Chiunque si pone come arbitro in materia di conoscenza, è destinato a naufragare nella risata degli dei.

    ***

    I concetti della fisica sono libere creazioni dello spirito umano, e non sono, nonostante le apparenze, determinati unicamente dal mondo esterno.

    ***

    I grandi spiriti hanno sempre incontrato violenta opposizione da parte delle menti mediocri.

    ***

    Il nazionalismo è una malattia infantile. È il morbillo dell'umanità.

    ***

    La preoccupazione dell'uomo e del suo destino devono sempre costituire l'interesse principale di tutti gli sforzi tecnici. Non dimenticatelo mai in mezzo a tutti i vostri diagrammi ed alle vostre equazioni.

    ***

    La ricerca della verità è più preziosa del suo possesso.

    ***

    La saggezza non è il risultato di un'educazione, ma del tentativo di una vita intera di acquisirla.

    ***

    La scienza senza la religione è zoppa, la religione senza la scienza è cieca.

    ***

    Non tutto ciò che può essere contato, conta. Non tutto ciò che conta può essere contato.

    ***

    Per perdere la testa, bisogna averne una!

  35. Diego

    Albert Einstein

  36. Paolo

    Ci sarebbero un sacco di cose da dire, mi limito perciò a ragionare su due questioni.

    La prima emerge dall'intervento di Alvy.
    Non vorrei però che partendo da tale impostazione si arrivi a sottovalutare l'importanza del costruire anche delle Teorie.

    In fin dei conti anche la RG di Einstein è nata come teoria (ossia da un'astrazione), che via via ha trovato conferme nelle osservazioni (ti ricordi il famoso telegramma, che nello sceneggiato andato in onda recentemente, confermava che lo spaziotempo si curvava?).

    Il nodo a mio avviso è proprio questo, ossia una teoria deve essere continuamente sottoposta a verifiche (per confermarla o confutarla), per cui rimane un certo margine di dubbio su quanto afferma e prevede (eh si una teoria dovrebbe avere anche un certo potere predittivo).

    Spiace a volte veder spacciare Teorie per verità assolute, soprattutto perché l'idea di possedere verità assolute a me pare ben poco scientifica.

    La seconda questione riguarda l'intervento di Diego.
    Personalmente ritengo la fantasia estremamente importante, ma attenzione a decontestualizzarla, ossia e renderla un valore assoluto dotato di una potenza creativa in sé.

    Si può fantasticare creando maghi orchi streghe amuleti, si può anche definirne una logica per quanto assurda.... si può fantasticare sul pianeta di papalla per mostrare “strani” comportamenti della natura....

    In entrambi i casi centra la fantasia, ma la sua applicazione ed il contesto in cui questa matura sono diversi.

    Un discorso molto simile si potrebbe fare con la “casualità”.

    Ammettiamo di essere nel 1922 e che un produttore di alimenti insensibili alle norme igieniche produca casualmente una certa dose di muffa dalle proprietà antibiotiche.....

    Se il produttore di alimenti conosce la chimica alla perfezione, ha qualche possibilità di accorgersi di aver scoperto la penicillina, altrimenti semplicemente cercherebbe o di buttare gli alimenti oppure di camuffarli per venderli ugualmente.

    Senza un attento osservatore la casualità non emerge........ e Flemimg era un attento osservatore....

    A mio avviso le citazioni di Einstein andrebbero contestualizzate, ti faccio un esempio prendendone due:

    “Tutti sanno che una cosa è impossibile da realizzare, finché arriva uno sprovveduto che non lo sa e la inventa”

    “Non hai veramente capito qualcosa fino a quando non sei in grado di spiegarlo a tua nonna”

    Prova a leggerle insieme... lo sprovveduto, comunque, deve saper spiegare a sua nonna la sua scoperta.

    Ciò significa che è in grado di argomentare e dimostrare che quanto afferma è più completo di quanti si affermava in precedenza.

    Se non conosce cosa si affermava in precedenza con quali argomenti potrebbe sostenere la sua tesi ed addirittura spiegarla a sua nonna?

    Ciò non significa che la fantasia è inutile, tutt'altro, ma anch'essa necessita di nutrimento....

    In uno dei tanti quiz che ogni tanto Enzo propone, in un primo tentativo di soluzione avevo dilatato le lunghezze invece di contrarle....

    Enzo ha solo posto una domanda..

    Ho immediatamente compreso l'errore madornale e la mia mente ha cominciato a fantasticare sulle possibili soluzioni..

    La nuova soluzione trovata era quella corretta, ma soprattutto nel frattempo avevo compreso molto a più a fondo l'argomento trattato, poiché conoscenza e fantasia hanno lavorato insieme..

    Non centrano nulla i titoli, io mi sono diplomato in telecomunicazioni vent'anni fa, centra molto di più la curiosità e la voglia di capire.

    In sintesi, a mio avviso, dato che la fantasia è così importante, perchè non provare ad usarla per aumentare la comprensione di ciò stiamo cercando di conoscere meglio?

    Paolo

  37. Alvermag

    Ciao Paolo.
    Io non intendo sottovalutare la costruzione delle teorie e la parte di fantasia, o meglio di astrazione, che ne è alla base; penso anzi, in accordo con il tuo commento, che quella fase sia importate, forse fondamentale.

    Il problema che mi pongo sta piuttosto nella possibilità di verifica (in senso scientificamente rigoroso) delle teorie. La RR, la RG e la MQ sono ancora sperimentalmente verificabili; lo saranno altrettanto le prossime concernenti, ad esempio, i modelli evolutivi dell'universo? Non è questione di scarsa fiducia nella preparazione degli scienziati ma di una oggettiva difficoltà di sperimentazione e di dimostrazione.

    Quello che penso (... e temo) è che non sta scritto da nessuna parte che la nostra logica sia in condizione di rendere conto della natura del cosmo. Giungeremo al punto in cui per provare a dare un senso alle osservazioni saremo costretti a formulare ipotesi non dimostrabili? Avremo quindi teorie ... ipotetiche da accettare di necessità? La scienza si ridurrà ad una pratica esoterica, come ho scritto sopra?

    Perbacco, potrebbe essere la trama per un romanzo di fantascienza!

    Torniamo terra-terra, come dice il Prof, e ... chi vivrà vedrà.

  38. la mia visione è esattamente quella spiegata da Paolo. La fantasia ha senso in ambito scientifico solo se si hanno le basi per capire a cosa si può arrivare. Fantasia e basta non porta nemmeno a opere d'arte. Come sempre detto, un'opera d'arte ha bisogno di studi e di lettura e rilettura del passato. Il rinascimento è nato perché persone come Brunelleschi e Donatello andavano tra le rovine romane e copiavano, pensavano, riflettevano. Solo dopo la loro fantasia si è potuta scatenare. nella Scienza le cose sono ancora più drastiche! Se Einstein non avesse conosciuto Newton come le proprie tasche, non avrebbe mai impostato la relatività. Per spiegare alla nonna, bisogna studiare e sapere mettere insieme conoscenza e fantasia: una sola non basta!

  39. Paolo

    Ciao Alvy, difficile ragionare su una tendenza come quella che supponi.

    Forse ci toccherà ragionare in maniera meno deterministica e più probabilistica, un pò come per la MQ, i possibili modelli evolutivi dell'universo potrebbero possedere ognuno una sua ampiezza di probabilità..... ma sai qui ci avviciniamo più ad una trama alternativa per il tuo libro.... :mrgreen:

    Paolo

  40. Daniela

    Ciò di cui state parlando (legame tra fantasia e trasformazione pratica delle idee nate dalla fantasia stessa) si chiama Serendipità e nasce quando si consente alla mente di vagare libera tra le varie possibilità per poi applicarci con impegno alle intuizioni che abbiamo avuto.
    Non tutte le menti, tuttavia, sono in grado di farlo.
    Un esempio per tutti: Arno Penzias e Robert Wilson avrebbero "archiviato" la radiazione cosmica di fondo (che ha confermato la teoria del Big Bang e per la cui scoperta hanno vinto un premio Nobel) come un'interferenza dovuta a cacca di piccione o ad un malfunzionamento delle loro strumentazioni, se non avessero avuto una mente capace di intuire e dimostrare un'altra possibilità apparentemente fantasiosa.

  41. e se non avessero conosciuto perfettamente l'astrofisica... :roll:

  42. Mario Fiori

    Ooh, finalmente Daniela ha concluso con semplicità ed efficacia questo bel dibattito del nostro Circolo, Grande Daniela.

  43. Daniela

    Grazie Mario!
    Ma al mio commento mancava la "ciliegina" che ha aggiunto il Prof.!

  44. cara Dany,
    la ciliegina cambia poco la bontà della torta... E' solo un di più estetico, ma non strutturale. Comunque, la pensiamo allo stesso modo. Fantasia + conoscenza = Scienza (non solo fantascienza...). Solo conoscenza può essere un esercizio ripetitivo, monotono e stantio (in termini di innovazione): necessaria ma non sufficiente. Solo fantasia può portare a tutto e di più, ma solitamente senza alcun collegamento logico e realistico. E' comunque necessaria. Solo la loro unione può portarci in avanti... sia essa una pura teoria o un esperimento. La teoria diventa arida solo quando è per definizione qualcosa che non potrà mai essere provata o smentita. Oggi, purtroppo, molte teorie sono puri giochi che stabiliscono fin dall'inizio che il provarle distruggerebbe le stesse teorie. Molto peggio di quanto sembrava proporre la MQ. Ricordiamo che la MQ risolveva problemi pratici, mentre certe teorie si creano problemi immaginari e poi cercano di risolverli. Se i problemi non esistono, cadono immediatamente anche le teorie...
    Molte volte la colpa di certe illazioni derivano dalla tecnologia applicata ai modelli. I modelli climatologici, ad esempio, se non completi o se diretti a scopi ben prefissati, non possono che portare a teorie senza costrutto. Se non ci fossero i PC (o fossero consegnati solo a chi ha già l'idea di cosa vuole ottenere) avremmo molta meno confusione nella Scienza. Spesso, si parte senza alcuna idea e si cambiano i parametri senza altrettante idee. Poi si guarda il risultato e si cerca di applicarlo a qualcosa che esiste in realtà o che gli assomiglia. No, questo non sarebbe piaciuto a Galileo e nemmeno ai grandi della fisica. Planck non ha fatto così: sapeva benissimo cosa voleva ottenere, anche se il risultato gli è sembrato assurdo e irrealistico.

    Per favore non confondiamo la ca.. a con il budino!!!! (scusate la parola....). La sola fantasia non ha mai portato a niente in nessun campo. Il cervello deve essere istruito così come un bambino appena nato. Solo dopo, la fantasia può diventare una dote insostituibile. I greci insegnano e non solo loro... Attenzione, studio, riflessione, applicazione e poi via con la fantasia che a volte sconfina nel genio!

  45. Daniela

    Giusto, Prof.!
    Per approfondire la comprensione di questi processi mentali, consiglio la lettura di "Focus - Perché fare attenzione ci rende migliori e più felici" di Daniel Goleman... il caso vuole che l'abbia iniziato a leggere in questi giorni e, proprio ieri, ho letto il capitolo sulla Serendipità! :mrgreen:

  46. dici bene Dany... la serendipità ha senso per uno scienziato quando lui sa comunque interpretare anche un risultato diverso da quello cercato. E questa capacità ha bisogno di una cultura di fondo... se no ciao scoperta! La fortuna aiuta gli audaci, ma solo se sono preparati! :wink:

  47. Gaetano

    Diego, non so cos'hai capito! ...e neanche mi interessa.

  48. Diego

    Per una piena comprensione io ad esempio non mi limito all'articolo ma inizio con una ricerca ben approfondita leggendo tutto ciò che riesco a trovare che risponde ai miei dubbi per cogliere tutte le sfumature poi rifletto e ricerco di nuovo scompongo e pezzo per pezzo cerco di ricomporre tutti i tasselli per ottenere il massimo possibile di comprensione.
    Studiare certamente ma non si può essere tuttologi bisogna di volta in volta concentrare gli sforzi su un dato argomento poi nel ricostruire la teoria i vari elementi che mancano nella propria conoscenza vengono ricercati a mano mano.... Ogni disciplina scientifica è correlata ad un altra e sarebbe bello essere esperti in tutto ma la cosa è riservata a pochi per vuoi per questioni genetiche di tempo di necessità di risorse e il tutto deve essere condito da una buona dose di intuito. Io lavoro così poi mi piace confrontarmi e non ho paura di essere giudicato.... Sono cresciuto molto frequentando il blog e ho imparato ad espormi a non nascondermi ma solo per migliorarmi non per mettermi in mostra.
    Ciò che è giusto nel metodo di divulgazione per uno scienziato non lo è per un altro e nessuno ha la verità assoluta in tasca.
    Meditate ragazzi meditate.....

  49. Diego

    Caro Paolo innanzitutto ti ringrazio per l'intervento concordo con te che la fantasia non deve essere un valore assoluto, credo sia un buon strumento come fa parte delle risorse della nostra mente il cui utilizzo non deve essere abusato ma gestito nel migliore dei modi. :)

  50. mentre noi ci divertiamo a discutere andando di molto fuori tema.. ecco che viene messa la ciliegina sulla torta (con buona pace dei rimbrotti di Valerio...).

    Per cercare di evitare il punto caldo (forza centripeta e forza di gravità) ecco che si cerca di sviare il discorso verso la forza centrifuga. Il tutto per evitare di ammettere il proprio errore. Infatti, si dice:

    "Bè equivalenti (forza centripeta e forza di gravità, si intende) nel mero senso che agiscono lungo la stessa direzione e che hanno lo stesso verso, questo si, ma sono due effetti fisici completamente diversi". Vi rendete conto? Povero Newton ha proprio detto una bestialità, dicendo che la forza centripeta COINCIDE con la forza di gravità e che ha lo stesso EFFETTO (parole sue, di Newton!).

    Ovviamente, nessuno osa più dire niente (quieto vievere e chi se ne frega degli altri) e i lettori rimangono nell'ignoranza assoluta, parlando però di modelli standard non convenzionali...

    No, caro Valerio, la mia non è ossessione di perfezione, ma ricerca di divulgare ciò che si sa non quello che si immagina di sapere. La Scienza non è tanto soggettiva...

    Mi raccomando ragazzi, attenti a non cadere in certe trappole che penso siano presenti in molti siti pseudo-astronomici. Ciò che fa più rabbia è, però, la volontà di stare zitti pur sapendo che si sta sbagliando clamorosamente!!!! Cosa ci vorrebbe a spiegarsi meglio e con giusta attenzione, dopo un periodo di riflessione, ragionamento e tanta umiltà? Tutti possono sbagliare e guai a chi non me lo facesse presente!

    Penso che ciò che abbiamo discusso sulla forza centrifuga e sulla relatività galileiana ecc., ecc. sia sufficiente a riderci (tristemente) sopra.... Tuttavia, è un vero peccato che io abbia lavorato tanto e che poi basti così poco a distruggere il lavoro fatto... Se Valerio fosse veramente sincero, perché non interviene lui a fare chiarezza?????

    Diciamo le cose in modo decisivo per tutti:

    La forza centripeta può avere le origini più diverse: la tensione di una corda quando si fa ruotare una massa a un suo capo, l’attrito statico fra pneumatici e asfalto. Nel caso particolare dei corpi celesti orbitanti, la forza di gravità funge da forza
    centripeta. Non è una forza diversa, ma la stessa unica forza!

    Speriamo in bene...

  51. Daniela

    A proposito di ciliegine, ne ho sentita una un paio d'ore fa, mentre preparavo la cena e in televisione passava un documentario di Focus sul funzionamento dell'Universo (sì, lo so... i documentari di Focus sono spesso infarciti di materia ed energia oscura, multiversi, cambiamenti climatici dovuti al riscaldamento globale ma, per farmi compagnia durante le faccende domestiche, li preferisco ai giochini di Rai 1 e Canale 5): parlando dell'inflazione che si è verificata nei primi istanti successivi al Big Bang, una scienziata della Nasa ha affermato, con espressione piena di meraviglia, che la velocità dello spazio superiore a quella della luce andrebbe contro la teoria della relatività di Einstein, conferendo alla descrizione un'aura di mistero e magia...

    Ma nel tuo articolo sui buchi neri rotanti hai scritto che l’espansione dello spazio può superare la velocità della luce senza nessun problema teorico, visto che la teoria della relatività pone un limite solo al movimento degli oggetti all’interno dello spazio e non allo spazio stesso.
    Quindi l'evento "spazio più veloce della luce" non è misterioso, non è al di fuori delle leggi della Fisica che conosciamo e continua a verificarsi nell'Universo. Praticamente il contrario del messaggio che il documentario vuole far passare :-|

    Ogni volta che ne ho l'occasione faccio notare questi errori alle mie figlie le quali, per esempio, ormai sorridono con ironia ogni volta che sentono parlare di riscaldamento globale!
    Sarà solo la famosa gocciolina nell'oceano ma, se ti accontenti, dimostra che il tuo lavoro non è inutile :)

  52. Supermagoalex

    Anche "Enigmi alieni", sempre su Focus, è nettamente meglio della spazzatura che ci propinano rai e mediaset :mrgreen:
    Per quanto riguarda il documentario, bisognerebbe sentire l'audio originale, sarebbe grave che un fisico della Nasa si lasciasse andare ad uno strafalcione del genere :(
    Speriamo sia stata una "svista" del solito traduttore specializzato in altri campi........

  53. alexander

    Comunque a me dispiace che si sia creata in questi ultimi anni questa tensione tra Stefano ed Enzo. .. a ben vedere forse non ce ne e' nemmeno motivo...
    Parlare di forza centrifuga, centripeda o di gravità senza nemmeno introdurre le forze vettoriali che agiscono sul corpo e i principi della dinamica rischia di diventare un discorso fine a se stesso...
    magari fosse sufficiente conoscere la corretta definizione di una forza per capirne i suoi segreti o anche solo per risolvere un banale esercizio... :)
    In astronomia.Com ogni tanto si vedono degli strafalcioni ma questo e' dovuto all'uso del forum che crea un insieme di botte e risposte a volte troppo veloci e non ragionate a sufficienza. Ma questo discorso vale per tutti gli altri siti, anche coelestis da questo punto di vista è uguale e non è possibile pretendere di più proprio per la forma di comunicazione "informale" usata.
    Enzo, che ha invece la possibilità di ragionare sopra u articolo prima di farlo uscire, è in grado di trattare un argomento con la dovuta accuratezza in modo da renderlo realmente comprensibile.
    quindi i due siti (e anche Stefano ed enzo) non devono essere in guerra tra loro, chi si sentirà di approfondire in modo anche molto faticoso degli argomenti magari leggerà qualche articolo di Enzo in più, chi voleva fare una domanda generica ma non è interessato a sviscerare un argomento sarà più che soddisfatto dalle risposte che noi tutti possiamo dare nel forum ( come è nella natura delle cose perché se voglio studiare un argomento non mi basta davvero una risposta i un forum).
    Se poi enzo si accorge che in rete girano informazioni poco corrette e ne vuole approfittare per dare una spiegazione più chiara dovrebbe essere un valore aggiunto per tutti, anche se per correttezza è più carino non alzare il dito verso nessuno in particolare dato che, come detto prima, è un problema generalizzato in rete. Quindi fate la pace e lasciatevi alle spalle i vecchi rancori! :idea:

  54. Daniela

    Sì, SMA, ho pensato anch'io alla possibilità di un errore di traduzione, speriamo sia così! Però l'espressione del viso era in linea con l'affermazione...

    Il punto che volevo sottolineare, tuttavia, non è tanto l'errore in sé, ma il fatto che l'instancabile lavoro del nostro Prof. sia tutt'altro che inutile se una "non addetta ai lavori" come me riesce a cogliere un errore del genere mentre ascolta distrattamente la Tv e contemporaneamente prepara la cena.
    Se non frequentassi il Circolo, ora penserei che il Big Bang avesse violato la leggi della Fisica...

    P.S.
    "Enigmi alieni"?!?! Non ce la posso fare... meglio un po' di musica su MTV o la Tv spenta (che spesso è l'alternativa migliore!) :mrgreen:
    Al contrario, mi sono piaciuti "In principio era la Terra" (dedicato all'evoluzione del nostro pianeta) e "Wild places" (dedicato alla scoperta dei parchi naturalistici statunitensi), se non altro per la bellezza delle immagini.

  55. caro Alex,
    qui non si tratta di dare una risposta rapida e poco accurata. Qui si tratta di scrivere degli errori! E io non posso permettere che compaiano degli strafalcioni in un sito dove ho lavorato per anni per cercare di fare vera divulgazione. Che siano scritti in un forum o in un articolo, cambia poco: gli errori restano tali! E sono deleteri... Io ho cercato per un po' di approfondire gli articoli che venivano dati in modo raffazzonato e inesatto. Ma la reazione è stata il silenzio assoluto. Il tentativo di essere un sito di approfondimento più scientifico che poteva coesistere fatte le dovute differenze non è mai piaciuto e si è visto chiaramente eliminando qualsiasi link che faceva riferimento al mio (cosa che io, invece, ho sempre mantenuto, rimandando sovente ad astronomia.com...). Non è questione di pace o di amicizia... è questione di serietà e di onestà verso chi legge e volontà di prendere le proprie responsabilità.
    Mi spiace Alex,ma il problema è posto male...

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